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SUJET: Jésus...
   11/02/10 à 03:52 #4943
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:

Jésus était le rival de Jean Baptiste, qui lui, aurait dû être le christ véritable? je me souviens qu'en lisant les récits bibliques, Jean Baptiste avait une aura plus importante que celle de Jésus auprès du peuple.
a+
Libre à toi de supposer, moi je ne vois nulle part Jean qualifié de messie ou de roi potentiel. Ce n'est pas une question de popularité ou de charisme : un siècle plus tard, Rabbi Akiba semble avoir été (et est d'ailleurs resté au sein du Judaïsme) plus populaire que Simon Bar Kochba, mais c'était bien Simon le Messie (=Christ=Oint=Roi encore une fois).

à+
 
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   11/02/10 à 16:53 #4956
Shadok
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:

Jésus était le rival de Jean Baptiste, qui lui, aurait dû être le christ véritable? je me souviens qu'en lisant les récits bibliques, Jean Baptiste avait une aura plus importante que celle de Jésus auprès du peuple.
a+
Libre à toi de supposer, moi je ne vois nulle part Jean qualifié de messie ou de roi potentiel. Ce n'est pas une question de popularité ou de charisme : un siècle plus tard, Rabbi Akiba semble avoir été (et est d'ailleurs resté au sein du Judaïsme) plus populaire que Simon Bar Kochba, mais c'était bien Simon le Messie (=Christ=Oint=Roi encore une fois).

à+


Ouais, c'était pas une vulgaire histoire politique, tout ça que Pilate a tout simplement réprimée à la mode de l'époque ?

Et Paul (un Romain, quand même), un redoutable politicien qui est allé tenter de déstabiliser le gouvernement en place ?

Si les tracts avaient existé à l'époque, les « apôtres » auraient été les premiers à en distribuer, à monter des cellules activiste, etc.

Un sorte de « scientologie » de l'époque dans le pied des romains (leurs dieux ne les embêtaient pas tellement, comme les grecs, on pourrait presque les assimiler à des pseudo-athées).

Je sais, c'est un peu simpliste, mais j'ai lu une ou deux études qui allaient dans ce sens et qui permettaient d'expliquer plein de choses qui nous paraissent obscures (désolé, ça revient de loin et je manque de précision...).

Shadok
 
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   11/02/10 à 18:44 #4962
jroche
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 Re:Jésus...
Shadok écrit:
Ouais, c'était pas une vulgaire histoire politique, tout ça que Pilate a tout simplement réprimée à la mode de l'époque ?C'est en gros ce que je dis (et je ne suis vraiment pas le premier), à une petite nuance près, il est possible qu'il y ait eu des velléités d'accord entre Jésus et les Romains, qui voulaient bien d'un roi à leur botte. Toutefois, l'apparente sympathie de Pilate pour Jésus peut avoir été inventée pour disculper Rome et incriminer les Juifs...

Et Paul (un Romain, quand même), un redoutable politicien qui est allé tenter de déstabiliser le gouvernement en place ? Attention, "citoyen romain" ne signifie pas forcément "romain", c'était un titre honorifique, éventuellement achetable. Quand Paul s'en réclame pour échapper au fouet, l'officier qui allait le faire fouetter s'étonne et dit qu'il a payé très cher cette citoyenneté. Paul répond qu'il l'a de naissance. Mais son père a pu l'acquérir d'une façon ou d'une autre. Quoi qu'il en soit, il se présente comme juif d'origine.

Si les tracts avaient existé à l'époque, les « apôtres » auraient été les premiers à en distribuer, à monter des cellules activiste, etc.Mais c'est bien ce que je pense qu'ils ont fait (même s'il n'est pas simple de reconstituer ce qui tenait lieu de tracts). La base arrière de Gamala semble bien être restée active de -6 à +70 et comme par hasard ça a l'air d'être aussi celle de Jésus.

Je sais, c'est un peu simpliste, mais j'ai lu une ou deux études qui allaient dans ce sens et qui permettaient d'expliquer plein de choses qui nous paraissent obscures (désolé, ça revient de loin et je manque de précision...).Tant pis, ça m'intéresserait...

à+

J
 
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   11/02/10 à 19:02 #4964
Shadok
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 Re:Jésus...
jroche écrit:

Je sais, c'est un peu simpliste, mais j'ai lu une ou deux études qui allaient dans ce sens et qui permettaient d'expliquer plein de choses qui nous paraissent obscures (désolé, ça revient de loin et je manque de précision...).Tant pis, ça m'intéresserait...


Je suis désolé, mais l'Histoire n'a jamais été un de mes dada (à chacun ses défauts, mais apprendre des dates par cœur m'a toujours rebuté ce qui fait que je n'ai jamais apprécié vraiment mes prof' d'Histoire ;) ) et encore moins l'histoire des religions (je préfère de loin l'étude scientifique de la psychologie sociale, comme les jeux pervers avec le « consentement librement accepté » — dont les religions ne sont qu'une simple facette —).

C'est pourquoi j'en était resté à l'époque à cette hypothèse purement politique, la religion ne servant que de vecteur pour se rallier les masses, car c'est ce qui m'avait paru le plus plausible (dans la nature humaine, veux-je dire).

Je ne suis donc pas un spécialiste, très loin de là.

À bientôt et ravi de cet échange,

Shadok
 
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   11/02/10 à 19:42 #4965
jroche
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 Re:Jésus...
Shadok écrit:
(je préfère de loin l'étude scientifique de la psychologie sociale, comme les jeux pervers avec le « consentement librement accepté » — dont les religions ne sont qu'une simple facette —).
Ah ? Alors sans vouloir trop la ramener je me permets d'oser resuggérer une visite de http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusmanip.htm (pas forcément la partie la plus solide de ma démo, mais vu que c'est vraiment perso...).

Et ravi de même !

à+

J
 
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   12/02/10 à 02:00 #4982
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
En ce qui concerne la manipulation, je pense que tout le monde l'est + ou - et tente d'avoir un ascendant sur les autres, par peur intérieure sans doute. Mais on peut manipuler les manipulateurs par des attitudes particulières croit-moi... Ils sont trop... superstitieux...
Ta page sur la manip de Jésus est révélatrice de l'ambiguité du personnage. Et un certain nombre de croyants tiennent les mêmes propos dissimulés, qui sous couvert de charité, de piété et d'amour du prochain, révèlent un instinct de mort. Des monothéistes m'ont parlé du rétablissement de la peine de mort. Il leur faut du sang.
Méfions-nous des charismatiques, j'ai bien l'impression que ce sont les pires...
Par contre, je ne me souviens pas de telles imprécations dans la Bible. Ni dans le Coran d'ailleurs.
Certaines versions sont révélatrices des rajouts qui ont pu en être faits par la suite.
a+
 
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   12/02/10 à 02:56 #4986
Shadok
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
Shadok écrit:
(je préfère de loin l'étude scientifique de la psychologie sociale, comme les jeux pervers avec le « consentement librement accepté » — dont les religions ne sont qu'une simple facette —).
Ah ? Alors sans vouloir trop la ramener je me permets d'oser resuggérer une visite de http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/jesusmanip.htm (pas forcément la partie la plus solide de ma démo, mais vu que c'est vraiment perso...).

Et ravi de même !

à+

J


Je lirais ça...dès que j'aurais évacuer le « en cours » : merci. En diagonale, ça peut-être intéressant.

J'ai fait une petite erreur sur le nom des méthodes utilisée en psychologique sociale : il s'agit, bien sûr, de « choix librement consenti », toute l'astuce étant de faire en sorte de te faire croire que tu as le choix et/ou que c'est toi qui a choisi de toi même, alors que ce choix est déjà biaisé sans que tu ne t'en rende compte. De nombreuse techniques sont à disposition, qui peuvent de plus être cumulées (certains manipulateurs écrivent carrément des scénari pour parvenir à leurs fins). Et plus la masse d'individus est grande, plus faciles sont les manipulations (c'est une des techniques les plus connues, d'ailleurs).

Je te conseille en retour, si cela t'intéresse, « Influence & manipulations » de Robert Cialdini (ISBN : 2876918749) qui est une référence en la matière.

Mais je ne voudrais pas trop faire dévier le fil de discussion : ça mérite un fil dédié. Quoique on retrouve les techniques utilisées par les religions « new-age » et je ne vois donc pas pourquoi les « officielles » ne se seraient pas appuyées sur les mêmes principes... La misère est le plus grand vivier de religion, voire d'extrémisme, il me semble.

'micalement,

Shadok
 
Dernière édition: 12/02/10 à 02:57 Par .
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   12/02/10 à 09:31 #4990
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:

Par contre, je ne me souviens pas de telles imprécations dans la Bible. Ni dans le Coran d'ailleurs.
a+
Pas d'imprécations dans la Bible, il faudrait préciser. Voir par exemple la conclusion du fameux psaume 137 ("Heureux celui qui jette tes enfants sur le roc", c'est de Babylone qu'il est question...). Ce qui est vrai, c'est qu'on ne menace pas de l'enfer dans l'AT, sauf très marginalement dans les Macchabées (qui ne sont d'ailleurs pas canoniques pour les juifs et les protestants).

Pour le Coran, es-tu sûr de l'avoir lu ? Parce que s'il y a un texte chargé de haine et d'imprécations en tous genres, c'est bien celui-là. Si la sourate 111 n'est pas une imprécation contre Abou Lahab et son épouse, c'est quoi ? Et quand le Noé de la sourate 71 demande à Dieu d'exterminer les infidèles, ce que ne fait jamais son modèle de la Bible, c'est quoi ? A moins que nous n'ayons pas la même conception d'une imprécation ("malédiction proférée contre qqn ; parole ou souhait appelant le malheur sur qqn" me souffle mon pote Larousse).

Bon, on s'éloigne de Jésus, mais les comparaisons sont instructives.

Pour Shadok : en effet, les manipulations mentales sont un sujet passionnant, et d'ailleurs vital, mais qui s'écarte de l'histoire de Jésus et mérite un fil, voire plusieurs...

à+
 
Dernière édition: 12/02/10 à 09:34 Par jroche.
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   12/02/10 à 11:32 #4996
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 Re:Jésus...
Bonjour,
Pour commencer sereinement,

rappel historique des faits confirmés par l’archéologie, les textes, les hiéroglyphes, les liaisons épistolaires.

-1500
Les égyptiens
Inventent le monothéisme: le baptême, la communion avec le pain et le vin, le sauveur (Kirios) qui ressuscite et transmet la vie éternelle aux hommes
-630
l'Ancien Testament
est rédigé: une compilation et un mélange de nombreuses légendes anciennes: genèse, déluge, Abraham, Isaac, Moïse... pour ressouder le peuple
-350
Alexandre le Grand
+ Grecs = religions à mystères: les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales.
-160
Secte des Esséniens
Messie, crucifixion, rédemption, venue du royaume, fin des temps proches, Saint-Esprit, miracles, nazaréens
-65
Le Maître de justice
des Esséniens a 12 disciples, il est le Messie descend de Dieu, persécuté et torturé
-4
Mort d'Hérode
le roi des juifs (censé régner à la naissance de JC, Matthieu 2-1)
+1
Naissance officielle de JC
sous le règne d'Hérode et de Quirinius. (Date de naissance fixée par Denys le Petit en 532)
+6
Quirinius
gouverneur, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC, Luc 2-2)
+33
Mort officielle de JC
et résurrection
+55
Lettres de Paul
Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Jésus Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains.
+68
Manuscrits de Qumran
Ou manuscrits de la Mer Morte qui ne citent pas Jésus de Nazareth
+95
Livre d'Apocalypse
Qui ne cite pas Jésus de Nazareth


Il n’existe AUCUN texte parlant de Jésus de son vivant.

AUCUN.

Etonnant pour quelqu’un qui a soit disant fait tant de miracles (redonner la vue à un aveugle,la marche à un paralytique….),
dans une région a peine plus grande qu’un département français,
Ou les gens se déplace beaucoup et ou le bouche à oreille est très répandu et efficace.

D’après le nouveau testament :

1. Son Père Joseph était charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna

2. Son Père Joseph est de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet: cette histoire a été recopiée sur les légendes de Bouddha et d'Horus/Osiris

3. Sa mère était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Horus/Osiris et Krishna. Notons que l'apparition du père et de la mère de Jésus est assez tardive: autour du IIe siècle: auparavant, Jésus est "apparu" sur terre vers 30 ans ce qui explique d'ailleurs le trou dans sa biographie

4. Sa mère a vu l'ange Gabriel sortir du puits: le puits en question a été construit au XIe siècle par les croisés...

5. Sa naissance était accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris, Krishna et Mithra, Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-age.
6. Sa naissance a été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris et Krishna

7. Il est né en l'an 0 ou l'an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Sa date de naissance a été fixée en ....

8. Il est né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil.

9. Il est né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem

10. Il habitait à Nazareth: Le village de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus. Jésus était un nazaréen d'après le Bible, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs en ont fait un habitant de Nazareth qui a été créé pour la circonstance beaucoup plus tard (au mauvais emplacement puisque sont emplacement ne correspond pas du tout à celui décrit dans la Bible)

11. Le massacre des innocents: (personne, à part la bible, n'en a jamais entendu parler). C'est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.

12. Il a fait un voyage en Egypte: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l'Ancien Testament: "J'ai appelé mon fils de l'Égypte"

13. Il a enseigné au temple à l'age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus/Osiris

14. Il a fait de sermon sur la montagne: recopié de la légende d'Osiris/Horus

15. Il a eu 12 disciples: une histoire recopiée des légendes D'Horus/Osiris et Mithra: 12 était considéré comme un nombre "magique"

16. "Ce pain est mon corps": une légende recopié d'Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus

17. Il a ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de la légende d'Osiris (El Azar'us): ici, les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom.

18. Il a marché sur l'eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve

19. Il a multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.

20. Il a été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! historiquement, l'histoire est grotesque!

21. Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

22. Il est mort entre deux voleurs: une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna

23. Il est mort sur la croix: du temps de César, on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes datent du Ve siècle.



Pourquoi tant de ressemblance dans les histoire de Jésus,Dyonissos,horus,Krishna...
Parce qu'il s'agit d'un culte solaire .

Le 21/12,le soleil est au plus bas sur l'horizon.
Pendant 3 jours,il va sembler se perdre ,ne plus revenir.
Le soleil est alors aligné sur la croix du sud(constellation)
puis le 25/12,le soleil recommence sa course,et semble revivre!

Jésus,mort sur la croix,puis ressuciter 3 jour après,n'est autre qu'un culte solaire!!!

Les 12 apotres,ce sont les 12 signes du zodiac qui traversent le ciel sur toute une année!
la représentation des poissons prés du christ,le fait que les poisson reviennent sans cesse dans les évangiles,n'est autre que la représentation du passage dans une nouvelle ére:l'ére du poisson.
Et entrant dans une ville,jésus dit à ces apotres:suivez le serveur(d'eau),il est l'avenir:le serveur d'eau n'est autre que le verseau,prochaine ére à venir!


mithra,dyonissos,horus,Krisna... Jésus :
Tous nés d'une vierge,tous mort sur la croix,et ressucité 3 jours aprés!

Jésus est la ressurgescence d’un culte solaire,
qui était en fait le culte original d’un peuple venant d’Egypte,
et qui a petit à petit transformé ce culteen religion monothéiste.

Ce culte au soleil,provenant d’Egypte,
A été pour des raisons politiques transformé par son clergé,notament lors de son exil à Babylone.

En déportation à babylone, chez des ennemis de l'Egypte,
il était eneffet politiquement intelligent de se créer un passé commun.

Revenus d’exil,ce clergé imposa sa nouvelle vision et son remaniement de l’histoire,
mais des groupes éparts continuèrent leur religion ancestrale envers le soleil,
et sa parèdre Vénus,
qui suit le soleil dans un cycle bizzare de 8 ans,
durant lequel son mouvement fait un ….pentagramme.

Les connaisseurs de la vérité sur la non existence du christ,
et le fait qu’il soit à l’origine un culte solaire on transmis cette connaissance à travers bien des signes que l’église à voulu faire passer pour du satanisme.
L’église de Paul a en effet toujours su la vérité sur Jésus,
cette image solaire,
et l’a caché en créant un culte de la personnalité autour de la croyance dans « le fils de Dieu »

Tout cela je le tiens de divers regroupement et recherches personnelles,
je peux donner et citer si besoin les références (mais là j'ai mal aux mains :-),merci de comprendre ).
 
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   12/02/10 à 11:49 #4999
jroche
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 Re:Jésus...
Il n’existe AUCUN texte parlant de Jésus de son vivant.Il serait plus rigoureux de dire qu'on n'en connaît aucun. Tout n'est pas arrivé jusqu'à nous, ce qui y est arrivé est passé par le filtre des moines copistes (ou l'oublie souvent celui-là, même quand on rappelle que par exemple les allusions de Josèphe ou Tacite à Jésus ont dû être ajoutées), et si on peut ajouter (puisque tout a été ajouté nous dit-on) il est encore plus facile d'enlever. D'autant qu'il y a un trou sur l'histoire de la Judée au moment critique. Même Josèphe a été manifestement mutilé au point de devenir incohérent.

Etonnant pour quelqu’un qui a soit disant fait tant de miracles (redonner la vue à un aveugle,la marche à un paralytique….),J'ai déjà répondu en substance : les miracles c'est ce qu'on ajoute le plus couramment et le plus systématiquement à un récit quelconque une fois qu'on a décidé de le tenir pour sacré. Ca ne permet en soi aucune conclusion sur l'origine dudit récit (réalité ou fiction).

Cela dit, je conçois tout-à-fait qu'on conteste toute existence concrète au personnage. Ce que je dis, c'est que si on part de l'hypothèse (on a quand même bien le droit ??) qu'il y a bien eu quelque chose de réel plus ou moins noyé ensuite sous le dogme et les inventions diverses, on arrive encore à le reconstituer.

à+
 
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