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SUJET: Jésus...
   17/01/10 à 02:06 #3975
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
Salut JRoche

Merci pour tes réponses.
Je ne vois pas non plus ce qu'est un "prophète"? sinon un "médium" qui est le porte-voix d'un dieu ou d'un démiurge.
Quand tu vois la réaction de Jésus face aux marchands du temple, qu'il est entré dans une rage folle en cassant tout sur son passage, avec un violence inouïe, qu'est-ce que cela d'inspire? moi je le vois bien anarcho-libertaire sauf que... dès qu'il y a des disciples autour de lui, il redevient un gourou, non?
Maintenant, un certain nombre de gens chrétiens de mon entourage pensent qu'il n'est pas mort sur la croix. Il vivait encore après la crucifixion lorsqu'il a été mis au tombeau. Soigné, il aurait réapparu à ses disciples. Puis se serait marié, et aurait eux deux enfants, pour mourir à 75 ans en Palestine.
Tu a déjà entendu cela quelque part? a+
 
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   17/01/10 à 06:28 #3977
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:
Salut JRoche
Merci pour tes réponses.
Je ne vois pas non plus ce qu'est un "prophète"? sinon un "médium" qui est le porte-voix d'un dieu ou d'un démiurge.
On n'est pas sûr du tout qu'il y ait des vrais et... on est sûr qu'il y a des faux (c'est lui qui le dit, et s'il est faux, c'est vrai quand même dans son cas... j'espère qu'on voit la logique).
Quand tu vois la réaction de Jésus face aux marchands du temple, qu'il est entré dans une rage folle en cassant tout sur son passage, avec un violence inouïe, qu'est-ce que cela d'inspire? moi je le vois bien anarcho-libertaire sauf que... dès qu'il y a des disciples autour de lui, il redevient un gourou, non?Voir ce que j'ai dit sur ce fil : les autres candidats messies de son temps étaient aussi à la fois gourous et leaders politiques subversifs... pour moi c'est à cette histoire qu'il se rattache, une fois déblayés les enjoliements et travestissements multiples.
Maintenant, un certain nombre de gens chrétiens de mon entourage pensent qu'il n'est pas mort sur la croix. Il vivait encore après la crucifixion lorsqu'il a été mis au tombeau. Soigné, il aurait réapparu à ses disciples. Puis se serait marié, et aurait eux deux enfants, pour mourir à 75 ans en Palestine.
Tu a déjà entendu cela quelque part? a+
Sur le dernier point, il y a des gens qui ont mal lu La dernière tentation de Kazantzakis (ou mal vu le film de Scorcese qui en est tiré), où il ne fait que le fantasmer sur la croix, et c'est un roman, qui plus est à peu près fidèle à l'optique chrétienne. Je ne vois pas d'autre source à cette histoire (si on le faisait mourir au Cachemire, ça irait vers son fameux tombeau).

Après, qu'il ait survécu à la croix, rien de fondamentalement impossible, mais pas forcément longtemps, peut-être juste le temps de lancer la rumeur... rumeur qui a pu aussi bien être lancée par les hallucinations ou rêves de tel ou telle... mais il semble bien qu'au minimum il y ait eu cette rumeur qui a lancé une dynamique qui a abouti au Christianisme.

à+
 
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   17/01/10 à 13:17 #3986
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
merci pour tes explications.

En plus, il y a cette image forte des croix de torture sur le Golgotha. Je ne sais pas si c'était une pratique courante à l'époque des armées romaines d'Orient. Sauf, dans les cas de condamnés de droit commun : donc jésus et les deux larrons ont dû être crucifiés la tête en bas, la croix à l'envers.
Et puis, n'attachaient-on pas les poignets plutôt que ces horribles clous.

1/D'autre part, après le "père, pourquoi m'a tu abandonné?", la description biblique ressemble à la vision de Fatima, proche de Rencontres du troisième type. Il y a dû y avoir une hallucination collective étudiée par des scientifiques sérieux.

2/Pourquoi le Sanédhrin détestait-il Jésus à ce point? A-t-on des éléments politiques sur le sujet? merci.
a+
 
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   17/01/10 à 13:59 #3990
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:
2/Pourquoi le Sanédhrin détestait-il Jésus à ce point? A-t-on des éléments politiques sur le sujet? merci.
a+
Il suffit de lire l'Evangile :
"Nous avons trouvé cet homme excitant notre peuple à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi..." (Luc, 23:2)

Comme je l'ai déjà montré, le "rendez à César" ne signifie pas qu'il faut payer l'impôt à César (sinon pourquoi prétend-il que la question qu'on vient de lui poser est un piège ?).

à+
 
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   18/01/10 à 01:21 #4017
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
Salut JRoche

Pour Jésus, c'est une tentative de fédérer les différentes tribus hébreux païennes qui adoraient les veaux d'or (dieux de l'abondance?) en tentant de les soulever contre le Sanhédrin qui gouvernait avec Rome. Jésus allait à l'encontre des idées du temps en rejetant l'univers de l'argent, alors que dans le Judaïsme, faire de l'argent c'est bien. Dans le Christianisme, c'est l'inverse, faire de l'argent c'est mal.
Cet homme était certainement quelqu'un de bien puisque Ponce Pilate le dit lui-même, même si je ne le vois pas personnellement comme un pacifiste intégral.
Le fait qu'on lui ait mis une couronne d'épines sur la tête montre qu'il se prenait pour un roi sur-égotique, sans légitimité aucune.
Ce qui est effrayant, c'est de se demander, si n'importe quel gourou lambda de sectes réussissait comme le Christianisme a réussi lui-même, les conséquences désastreuses que cela aurait dans nos sociétés.
Je redis : méfiance face aux charismatiques (cela n'engage que moi).
bonne journée de taf a+
 
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   18/01/10 à 03:12 #4019
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:
[quote]Salut JRoche

Pour Jésus, c'est une tentative de fédérer les différentes tribus hébreux païennes qui adoraient les veaux d'or (dieux de l'abondance?) en tentant de les soulever contre le Sanhédrin qui gouvernait avec Rome. Jésus allait à l'encontre des idées du temps en rejetant l'univers de l'argent, alors que dans le Judaïsme, faire de l'argent c'est bien. Dans le Christianisme, c'est l'inverse, faire de l'argent c'est mal.Heu, qu'est-ce que les veaux d'or viennent faire dans cette histoire ? L'épisode du veau d'or est accolé à Moïse, et même si le Coran fait de Jésus le neveu de Moïse il y a beaucoup de temps entre les deux. Du reste, cette histoire du Veau d'or a tout l'air d'avoir été inventée par réaction contre les statues dorées de bovidées placées par Salomon au Temple... et quelques siècles plus tard on a allègrement mélangé pour constituer la Bible.
Cet homme était certainement quelqu'un de bien puisque Ponce Pilate le dit lui-même, même si je ne le vois pas personnellement comme un pacifiste intégral.
Ts ts, Pilate n'était pas forcément sincère (de toute façon, il est absurde et impensable qu'il ait dit ce qu'on prétend lui faire dire : "Je le crois innocent mais je le crucifie quand même pour vous faire plaisir", pour ne pas avoir l'air d'un pantin irresponsable il devait ou le déclarer coupable ou le relâcher). Il ne lui aurait même pas forcément déplu de faire de Jésus un roi, pourvu qu'il joue le jeu romain et que le pays l'accepte.

Le fait qu'on lui ait mis une couronne d'épines sur la tête montre qu'il se prenait pour un roi sur-égotique, sans légitimité aucune. Pourquoi, "sans légitimité aucune" ? Il était donné expressément comme héritier direct du trône de David...

à+
 
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   19/01/10 à 13:00 #4057
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
Héritier du trône de David, tu veux dire historiquement? ou est-ce une sorte de parousie?
Si il excitait le peuple hébreu à la révolte, c'était donc de la subversion, un agent subversif et comme le dit Jaspers, un agitateur politique...
En dehors de la Bible, pourquoi ne trouve-t-on que peu de traces de son existence? Les auraient-on effacées volontairement pour empêcher de voir le peuple se fédérer à lui?
Ah oui, je voulais te demander ton point de vue sur la personnalité de Iechua, tu voit cela en tant que gnostique, en libertaire ou en chrétien? a+
 
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   19/01/10 à 14:19 #4058
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:
Héritier du trône de David, tu veux dire historiquement? ou est-ce une sorte de parousie?Historiquement, au sens le plus traditionnellement généalogique, si je puis dire, l'Evangile est très clair là-dessus en de nombreux passages.

Si il excitait le peuple hébreu à la révolte, c'était donc de la subversion, un agent subversif et comme le dit Jaspers, un agitateur politique...Peut-être un peu plus subtil que ça dans la mesure où il semble avoir joué un double jeu par rapport aux Romains, retardant le plus possible le moment de se déclarer avec ou contre eux (d'où la non-réponse, car c'est une non-réponse, du "rendez à César").

En dehors de la Bible, pourquoi ne trouve-t-on que peu de traces de son existence? Les auraient-on effacées volontairement pour empêcher de voir le peuple se fédérer à lui?Plutôt parce que ça ne collait plus du tout avec la doctrine chrétienne élaborée par la suite. Il est généralement admis qu'on a ajouté des choses pour soutenir cette doctrine à Flavius Josèphe, voire à Tacite ou Suétone (et bien sûr aux Evangiles !). Si on peut ajouter, il est encore plus facile d'enlever...

Ah oui, je voulais te demander ton point de vue sur la personnalité de Iechua, tu voit cela en tant que gnostique, en libertaire ou en chrétien? a+ En historien (amateur), tout simplement. Bien sûr j'en tire des conclusions à un autre niveau, mais elles n'ont pas à figurer ici. Et toi ?

à+
 
Dernière édition: 19/01/10 à 14:19 Par jroche.
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   20/01/10 à 07:09 #4079
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
Salut à toi

Je crois que les premiers mots que j'ai dit quand j'étais en âge de parler étaient : papa, maman, mes grands-parents, jésus.
J'ai fait dix ans d'études religieuses protestantes entre 6 et 16 ans tellement je trouvais ça intéressant. Seulement, j'ai refusé de communier en conscience et que quelque chose n'allait pas. Que ces gens étaient hypocrites et détournaient le sens de la foi.
Ma démarche a été ensuite de philosophie luciférienne sans tomber dans le panneau des sectes à la noix. Je préfère réhabiliter les vaincus aux soit-disants vainqueurs.
Aujourd'hui, comme depuis longtemps, ma démarche est libertaire ou... dans mes périodes mystiques, mystique! rassure-toi, cela ne dure pas.
Ce sont des périodes aléatoires dans le courant de l'année que je ne peux vaincre.
On m'assimile à un chrétien gothique. a+
 
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   20/01/10 à 18:10 #4113
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

BÉZAMAT écrit:
Aujourd'hui, comme depuis longtemps, ma démarche est libertaire ou... dans mes périodes mystiques, mystique! rassure-toi, cela ne dure pas.
Ce sont des périodes aléatoires dans le courant de l'année que je ne peux vaincre.
On m'assimile à un chrétien gothique. a+
Si ça peut te rassurer toi-même, je n'ai rien contre la mystique (je n'irai quand même pas jusqu'à la défendre ici !). Mais pour Jésus, rien à faire, s'il a existé, ce que je pense (je ne dis pas "crois"), ce n'était pas quelqu'un de vraiment recommandable. Pas plus d'ailleurs que Moïse (existence encore bien plus douteuse du reste) ou Mohammed (existence assurée par contre, je ne me souviens pas d'avoir vu des doutes sérieux...).

à+
 
Dernière édition: 20/01/10 à 18:24 Par jroche.
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