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SUJET: Jésus...
   15/10/09 à 19:46 #899
Jeff604
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 Re:Jésus...

Les épîtres de Paul n'auraient tout simplement aucun sens pour quelqu'un qui n'aurait pas entendu parler de Jésus, précisément parce qu'il en parle beaucoup et en dit peu. Citer tel ou tel passage ne rimerait à rien, c'est global. Bien sûr, il est devenu difficile de se mettre dans la peau de quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de Jésus...


Je rebondis sur votre "c'est global". Cela me fait penser à un travers récurrent de la littérature traitant du Jésus historique : comme on ne parvient pas à fournir un argument précis et irrécusable pour prouver l'existence du personnage, on en arrive à expliquer que c'est par une somme de probabilités plus ou moins élevées appliquées à des fragments d'arguments juxtaposés les uns aux autres que cette existence finit par s'imposer d'elle-même. Or, additionner un argument A probable à 40% à un argument B probable à 40% n'a jamais fourni un argument C probable à 80%.

Et cela ne concerne pas que la question de Jésus : certains historiens, notamment dans le domaine de la vulgarisation, se permettent d'affirmer des choses concernant l'histoire ancienne qui feraient bondir n'importe quel logicien statisticien compte tenu des éléments dont ils disposent. Un professeur d'histoire m'a un jour rétorqué : "mais dans ces conditions, ce qu'on sait de l'histoire ancienne tiendrait en trois pages !" Il exagérait, mais l'argument me choque : pourquoi faudrait-il travestir des hypothèses incertaines en acquis de la recherche historique dans les manuels d'Histoire ? Pour faire vendre du papier ?

Par ailleurs, comme vous le soulignez fort bien, il est difficile de se mettre dans la peau d'un chrétien du premier siècle, Paul y compris. Dire que les épîtres pauliniennes n'auraient aucun sens s'il n'y avait pas eu un Jésus de Nazareth de chair et de sang qui aurait foulé le sol de la Palestine quelques années auparavant est une interprétation faite par un esprit se situant à 20 siècles chrétiens de distance. Autrement dit, c'est un exercice hautement acrobatique.

P.S. Pour information, je ne suis pas mythiste. J'estime simplement qu'à l'heure actuelle, la question est indécidable si l'on emploie une méthodologie rigoureuse.
 
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   16/10/09 à 12:23 #937
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

Venom écrit:
Peu ou prou au courant de quoi? C'est ça la question.
Le fait que Paul échoue à mentionner des paraboles qui illustreraient parfaitement son propos lorsqu'il argumente va au contraire clairement dans le sens du fait que les gens n'étaient pas au courant d'une grande partie des éléments de la vie de Jésus qui apparaitront par la suite.
Si vous êtes chrétien, et que vous défendez une position, si Jésus a dit quelque chose qui confirme clairement votre interprétation vous le citez ou le mentionnez. Si vous ne le faites pas, comme Paul ne le fais pas, l'explication la plus plausible est que vous ignorez cette citation de Jésus.
Les gens devaient savoir des choses à propos de "Jésus" à l'époque de Paul, mais cela ne semble pas être tant une "vie d'un Jésus historique" que des éléments de doctrines qui ressemblent finalement plus à ce que le gnosticisme sera plus tard...
Le NT a retenu 14 épîtres de Paul. Sur ces 14, 7 sont considérées comme vraiment de lui y compris par les exégètes les plus catholiquement corrects (Robert Brown, chouchou de Jean-Paul II). Il n'en a évidemment pas écrit que 7 en plus de 20 ans de carrière (une tous les trois ans ??). L'entame de chacune d'elle, les allusions multiples, montrent bien que ce n'était pas à chaque fois la première et éventuellement dernière qu'il envoyait au destinataire en question (personne physique ou morale). Il n'a pas dû écrire qu'une fois à Philémon, juste pour lui chiper un esclave.

Dans ces conditions, tirer argument de ce qu'on ne trouve pas dans ce qui reste, c'est un non-sens.

à+
 
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   16/10/09 à 12:42 #941
jroche
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 Re:Jésus...
Jeff604 écrit:

Je rebondis sur votre "c'est global". Cela me fait penser à un travers récurrent de la littérature traitant du Jésus historique : comme on ne parvient pas à fournir un argument précis et irrécusable pour prouver l'existence du personnage, on en arrive à expliquer que c'est par une somme de probabilités plus ou moins élevées appliquées à des fragments d'arguments juxtaposés les uns aux autres que cette existence finit par s'imposer d'elle-même. Or, additionner un argument A probable à 40% à un argument B probable à 40% n'a jamais fourni un argument C probable à 80%.

Que ça ne soit pas aussi simpliste et mathématique que ça, c'est clair, mais bon sang de bois est-ce que l'expression "faisceau de présomptions" a encore un sens ?

Après, "méthodologie rigoureuse", dans un domaine comme celui-là, je m'avoue quelque peu sceptique sur les chances d'arriver à un consensus, même en mettant toutes les questions de foi de côté.

La piste que je suis, et qui a plus de deux siècles, consiste à remarquer qu'on peut isoler du NT une histoire plausible, cohérente intrinsèquement et avec le contexte connu. Que ça ne fasse pas une certitude absolue, est-ce une raison pour la jeter aux orties ?

à+

J
 
Dernière édition: 20/10/09 à 07:43 Par jroche.
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   14/01/10 à 13:52 #3899
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

Et plus personne... Venom a peut-être fini par se décider à me lire et comprendre que si je défends quelque chose, ce n'est surtout pas le Christianisme, et donc peut-être que ça ne l'intéresse plus...

Comme pour ma part je me languis de ce débat, voici un peu de grain à moudre. Un des articles du Credo chrétien est que Jésus "locutus est per propheta", était annoncé par les prophètes de l'AT, et ça alimente aussi bien la thèse mythiste (intéressant que le dogmatisme et le mythisme s'entendent, si je puis dire). Deux exemples (ce n'est pas exhaustif) :

- Zacharie 11, on trouve l'annonce que le Messie montera sur un âne, ce que fait Jésus. Cette prophétie était bien connue et très facile à réaliser. Rien de miraculeux, c'était simplement un acte de candidature.

- Isaïe, de 52/13 à 53/12, parle d'un personnage supplicié et qui se laisse faire. J'avoue ne pas comprendre pourquoi on tient tellement à rattacher ça à Jésus. Un personnage vénéré par une communauté marginale et mal vue, condamné et mort et qui reste prostré jusqu'au bout, il a dû y en avoir quelques uns. Ce passage a d'ailleurs tout l'air d'avoir été interpolé dans le Deutéro-Isaïe (vers -550). Car il y a une rupture de ton entre 52/12 et 52/13, une autre entre 53/12 et 54/1, alors que 52/12 et 54/1 s'enchainent parfaitement. Mais ça a dû être mis avant Jésus (ça se trouve déjà dans une version de Qumran), et donc parlait d'un personnage encore antérieur.

à+
 
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   14/01/10 à 16:05 #3900
Venom
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
Et plus personne... Venom a peut-être fini par se décider à me lire

Ou bien plutôt, il a clairement décidé de ne plus vous lire, par manque d'intérêt pour vos spéculations.
 
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   14/01/10 à 16:24 #3902
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
jroche écrit:
Et plus personne... Venom a peut-être fini par se décider à me lire
Ou bien plutôt, il a clairement décidé de ne plus vous lire, par manque d'intérêt pour vos spéculations.
C'est bien ce que je disais... mais je m'adressais plutôt aux autres, enfin s'il en reste, à tout hasard...

à+
 
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   16/01/10 à 13:35 #3952
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
Et le Jésus de Shrinagar en Inde du nord, quel est le rapport avec celui de Palestine?
Jésus n'aurait-il pas vécu en Inde une bonne partie de sa jeunesse et serait ensuite revenu en Palestine?
Pour moi, je pense qu'il était autant bouddhiste dans sa conception des choses.
Cependant, les textes sont très pauvres quant à son aura à l'époque.
Je vous renvoie au livre de Karl Jaspers "les grands philosophes", où ce dernier dit que c'était un agitateur politique. C'est très intéressant.
Malgré le fait que Jaspers était pro-soviet. a+
 
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   16/01/10 à 15:50 #3955
jroche
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 Re:Jésus...
BÉZAMAT écrit:
Et le Jésus de Shrinagar en Inde du nord, quel est le rapport avec celui de Palestine?C'est un Jésus musulman. Pas forcément la voie la plus directe pour atteindre le Jésus historique initial.
Jésus n'aurait-il pas vécu en Inde une bonne partie de sa jeunesse et serait ensuite revenu en Palestine?On peut toujours supposer, je ne vois pas ce qui conforte ça. Il y a aussi une tombe de Jésus au Japon...
Pour moi, je pense qu'il était autant bouddhiste dans sa conception des choses.Qu'il y ait des convergences intéressantes dans les doctrines, je veux bien. Mais vraiment sa conception à lui, ou celle qu'on lui a collée quand on a mis au point le Christianisme, laborieusement et de bric et de broc ?
Cependant, les textes sont très pauvres quant à son aura à l'époque.
Je vous renvoie au livre de Karl Jaspers "les grands philosophes", où ce dernier dit que c'était un agitateur politique. C'est très intéressant.
Malgré le fait que Jaspers était pro-soviet. a+
Il assez tentant, bien d'autres l'ont fait, de voir en Jésus un précurseur antique du communisme, ou aussi bien de l'anarchisme avec le principe zélote "Dieu seul maître" (pas très loin en somme de "ni Dieu ni maître) repris par lui (et pour cause, s'il était comme je le pense le chef du mouvement zélote en son temps).

à+
 
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   16/01/10 à 17:33 #3958
BÉZAMAT
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 Re:Jésus...
JRoche :

"C'est un Jésus musulman. Pas forcément la voie la plus directe pour atteindre le Jésus historique initial." :

N'y aurait-il pas un lien mystique d'amitié profonde entre Jésus et Mahomet, deux prophètes se connaissant très bien et habitant dans les palais des Nuées? (cf Livre de l'Échelle de Mahomet).
Tous les les grands prophètes ne convergeraient-ils pas vers la même personne à des époques différentes du temps?
Les musulmans parlent du crucifié Al Halladj (pas sûr de l'orthographe), pour eux, ce dernier est une émanation de Issa.
Sinon, tout reposerait sur un mensonge planétaire, mais dans quel but?
Pourtant, le Christianisme semble, de nos jours, une religion monothéiste de paix à l'inverse de toutes les attaques sectaires de mouvements noirs comme la Sciento ou la Sokka Gakai. a+
 
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   16/01/10 à 18:04 #3960
jroche
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 Re:Jésus...
BÉZAMAT écrit:
N'y aurait-il pas un lien mystique d'amitié profonde entre Jésus et Mahomet, deux prophètes se connaissant très bien et habitant dans les palais des Nuées? (cf Livre de l'Échelle de Mahomet).Tout ce qu'on peut dire objectivement, c'est que six siècles les séparent, et que le second a été initié aux écritures juives et chrétiennes par son cousin (par alliance) Warraqa, le Coran reproduisant très approximativement les données de la Bible. Après, on peut toujours imaginer qu'ils se sont retrouvés au Paradis...
Tous les les grands prophètes ne convergeraient-ils pas vers la même personne à des époques différentes du temps? Là, on n'est plus dans le domaine de l'histoire. Je ne sais pas ce qu'est un "prophète", grand ou pas.
Les musulmans parlent du crucifié Al Halladj (pas sûr de l'orthographe), pour eux, ce dernier est une émanation de Issa. Pour les soufis (pas forcément tous d'ailleurs), pas l'ensemble des musulmans ! Pour les musulmans les plus orthodoxes, Al Halladj a été justement condamné pour blasphème et hérésie !
Sinon, tout reposerait sur un mensonge planétaire, mais dans quel but?A mon sens, improvisation très laborieuse et très bricolée à partir d'un événement qui avait suscité une certaine dynamique, dont on n'arrivait pas à faire son deuil, l'événement initial finissant par devenir quasi-imperceptible. Libre à qui voudra d'y voir malgré tout une inspiration "divine".
Pourtant, le Christianisme semble, de nos jours, une religion monothéiste de paix à l'inverse de toutes les attaques sectaires de mouvements noirs comme la Sciento ou la Sokka Gakai. a+ La Sokka Gakkai est passablement sectaire (prosélytisme à outrance, exaltation, surenchère dans la pratique), mais néanmoins on ne peut plus pacifiste ! Mais c'est un autre sujet...
 
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