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SUJET: Jésus...
   22/09/09 à 14:39 #549
Venom
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 Re:Jésus...
Bobby écrit:
Plusieurs indices rendent possible son existence, la chronologie des évènement, les lieux, les personnages, il y a beaucoup de coréllations avec des faits géographiques et historiques contemporains de la Bible.

Ah bon??? Tu ne dois pas lire les mêmes exégètes bibliques que moi, parce s'il y a corrélation, elle est bien plutôt négative: entre l'histoire qui nous est racontée de la vie de Jésus et ce qu'on sait via l'archéologie, le moins qu'on puisse dire, c'est que plutôt ça ne colle pas!!!

Un exemple parmi beaucoup d'autres: Jésus est supposé être né à Nazareth. Seulement voilà, le site de la ville de Nazareth était inhabité à l'époque de la naissance alléguée de Jésus. Par contre le site existait au moment de la rédaction des évangiles (tiens, tiens...).

www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

Si c'est ce genre de "corrélation" qui selon toi prouve qu'il y a eu un Jésus historique, on est vraiment mal barré.

Et évidemment, une fois que l'on rentre dans la Critique radicale de la Bible, on se rend compte que tout est du même tonneau...

fr.wikipedia.org/wiki/Critique_radicale
 
Dernière édition: 22/09/09 à 14:40 Par Venom.
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   22/09/09 à 15:24 #551
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Un exemple parmi beaucoup d'autres: Jésus est supposé être né à Nazareth. Seulement voilà, le site de la ville de Nazareth était inhabité à l'époque de la naissance alléguée de Jésus. Par contre le site existait au moment de la rédaction des évangiles (tiens, tiens...).
Ce serait sympa de me lire, parce que j'ai déjà répondu (bien ou mal mais je n'ai rien vu en retour) à ça :

"Et donc, pour en rajouter une couche, j'ai souvent vu citer comme argument mythiste (certes pas le seul) le fait que Nazareth ait été créée de toutes pièces ou reconnue comme telle seulement au huitième siècle. D'accord, mais :

"1) Bethléem, Capharnaüm, Bethsaïda, Gerasa (où il n'est pas anormal qu'on ait élevé des cochons soit dit en passant), Jéricho, Jérusalem, Béthanie, Emmaüs, le Mont des Oliviers ne posent pas de problème d'identification ou de localisation autant que je sache.

"2) Une lecture un peu serrée des Evangiles fait apparaître que Nazareth (au moins la base arrière de Jésus au début de sa "vie publique") présente des caractéristiques incompatibles avec la Nazareth actuelle, mais qui permettent de la situer avec vraisemblance... et même peut-être de comprendre pourquoi c'était gênant de la placer là."

à+
 
Dernière édition: 28/09/09 à 09:31 Par jroche.Raison: répétition par inadvertance
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   23/09/09 à 01:00 #556
Bobby
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Ah bon??? Tu ne dois pas lire les mêmes exégètes bibliques que moi, parce s'il y a corrélation, elle est bien plutôt négative: entre l'histoire qui nous est racontée de la vie de Jésus et ce qu'on sait via l'archéologie, le moins qu'on puisse dire, c'est que plutôt ça ne colle pas!!!

Je n'ai pas lu du tout d'exégètes bibliques puisque je pensais que les reportages que j'avais vu réunissaient assez d'indices pour "supposer" son existence. Mais comme je suis aussi là pour apprendre, je vais prendre mon temps pour approndir le sujet et essayer de trouver des preuves de ce que j'ai compris.
 
Dernière édition: 23/09/09 à 01:01 Par Bobby.
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   23/09/09 à 06:21 #558
Venom
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 Re:Jésus...
Bobby écrit:
Je n'ai pas lu du tout d'exégètes bibliques puisque je pensais que les reportages que j'avais vu réunissaient assez d'indices pour "supposer" son existence. Mais comme je suis aussi là pour apprendre, je vais prendre mon temps pour approndir le sujet et essayer de trouver des preuves de ce que j'ai compris.

L'idée qu'il y a eu un Jésus historique est certainement preignante dans la culture ambiante pour des raisons... religieuses! La plupart des gens qui étudient la vie de Jésus de manière approfondie n'étant pas athées, cela crée des biais systématiques dans la littérature.

Attention, je le dis et je le répète: je ne dis pas qu'il n'y a pas eu personnage historique à l'origine des évangiles, je dis juste qu'il n'y a pas de preuves robustes pour soutenir cette idée. Et que du coup, s'il y a eu un tel individu, on n'en sait rien...

Je vais donner un autre exemple: les premiers textes qui ont été écrit dans le Nouveau Testament sont les épitres de Paul (ou attribuées à Paul pour être plus exact). Les testaments sont ultérieurs. Le seul problème est que si tu lis attentivement les épitres, tu verras que Paul ne semble absolument rien savoir d'une "vie de Jésus". Quand il parle de Jésus, il en parle pratiquement comme d'une entité métaphysique, dans le style des gnostiques ultérieurs.

Bon, la tradition nous dit qu'il n'a pas été un disciple direct, mais quoi? Il n'a pas entendu la tradition orale qui répercutait les actions du Jésus historique? Visiblement non... Mais c'est bizarre.

Non seulement il ne dit rien de vraiment clair sur une vie historique de Jésus, mais en plus il échoue à mentionner des éléments. Par ex., quand il aborde tel ou tel point de théologie qui pourrait être franchement illustré par une parabole de Jésus, il n'en parle pas, comme s'il ne connaissait pas la dite parabole!!!

Bref, l'auteur le plus proche d'un prétendu Jésus historique dans le temps - celui des épitres - semble ne vraiment pas être très au courant des événements de la vie de cet individu...

Enfin bon, la thèse mythiste est très vaste, et je ne suis pas un expert. C'est juste un sujet qui m'intéresse, parmi d'autres.
 
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   23/09/09 à 06:52 #559
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
L'idée qu'il y a eu un Jésus historique est certainement preignante dans la culture ambiante pour des raisons... religieuses! La plupart des gens qui étudient la vie de Jésus de manière approfondie n'étant pas athées, cela crée des biais systématiques dans la littérature.Là, d'accord, oui, il y a un sacré (c'est le mot) biais ! Parce que dès qu'on fait mine de s'écarter de la non-existence ou de l'ignorance de rigueur, on est catalogué comme affreux religieux, et la suite n'est même pas lue (Venom n'a manifestement toujours pas lu au-delà des premières lignes).

Mais bon sang de bois, quand on part de "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène ici et qu'on les égorge..." (Luc, 19/27) et qu'on suppose que c'est au premier degré (ou au moins une menace), on n'est pas forcément athée mais on est à des années-lumière du dogme chrétien ! J'ajoute que j'ai eu l'occasion de constater que cette approche ne fait pas rire les prêtres (soit dit sans me prononcer sur la pertinence de contester la religion, ce n'est pas en thème sur ce forum), alors que la thèse mythiste les fait rire, et qu'ils sont à la limite bien contents de laisser penser qu'elle est la plus ennuyeuse pour eux.

Au sujet de Paul (on considère classiquement que 7 des 14 épîtres à son nom sont bien de lui), il ne faut pas exagérer. Ce qu'il dit sur Jésus se résume à peu de choses, c'est vrai, mais il s'adresse à des gens qui sont déjà peu ou prou au courant, et ce qui l'intéresse, c'est d'abord le Jésus de ses rêves et hallucinations. Surtout, il ne le présente pas comme une pure entité métaphysique puisqu'il dit avoir rencontré son frère (Galates). Enfin, il a très bien pu être expurgé. On parle couramment des interpolations de Josèphe ou du NT, voire de Suétone, mais on ne voit pas qu'il est encore plus facile d'enlever à partir du moment où on contrôle toutes les éditions. Tous ces textes nous sont arrivés par les moines copistes.

à+

J
 
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   23/09/09 à 09:06 #560
iguane
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 Re:Jésus...
Merci Jroche pour ton texte fort intéressant. J'ai tout lu et c'est la première fois que je lis une explication allant dans ce sens. Çà me parait vraisemblable.

Cordialement,
Iguane
 
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   23/09/09 à 09:24 #561
jroche
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 Re:Jésus...
iguane écrit:
Merci Jroche pour ton texte fort intéressant. J'ai tout lu et c'est la première fois que je lis une explication allant dans ce sens. Çà me parait vraisemblable.
Cordialement,
Iguane

Merci ! Pour en rajouter, voici une hypothèse "réaliste", sans certitude, peut-être excessive, sur un miracle parmi les plus saugrenus en apparence. Il s'agit du poisson porte-monnaie (Matthieu, 17/24-27) : Jésus et Pierre sont invités à payer le péage pour entrer à Capharnaüm. Jésus laisse entendre qu'en tant qu'héritier du trône il ne devrait pas avoir à le payer, mais il ne veut ou ne peut faire d'esclandre, et donc il envoie son apôtre pêcher à la ligne (il est équipé faut-il croire), le premier poisson pris devant avoir dans sa bouche le statère nécessaire. Même en tant que miracle, c'est particulièrement tordu pris au premier degré.

Interprétation de Robert Ambelain (qui est souvent délirant, mais à prendre au coup par coup) : Jésus envoie tout bonnement Pierre rançonner le premier quidam qui se présentera, en usant d'une métaphore que n'importe quel truand de n'importe quelle époque comprendrait (Robert Ambelain, Jésus ou le mortel secret des Templiers, chez Laffont). Mais bien sûr, ça suppose de prendre pas mal de distance par rapport au dogme et même au mythe...

à+

J
 
Dernière édition: 23/09/09 à 09:26 Par jroche.
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   14/10/09 à 23:23 #849
Jeff604
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 Re:Jésus...

Ce qu'il dit sur Jésus se résume à peu de choses, c'est vrai, mais il s'adresse à des gens qui sont déjà peu ou prou au courant


Pourriez-vous citer les passages du corpus paulinien qui permettent d'affirmer cela ?
 
Dernière édition: 14/10/09 à 23:24 Par Jeff604.
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   15/10/09 à 10:13 #862
jroche
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 Re:Jésus...
Jeff604 écrit:

Ce qu'il dit sur Jésus se résume à peu de choses, c'est vrai, mais il s'adresse à des gens qui sont déjà peu ou prou au courant

Pourriez-vous citer les passages du corpus paulinien qui permettent d'affirmer cela ?
J'avoue ne pas comprendre cette question. Les épîtres de Paul n'auraient tout simplement aucun sens pour quelqu'un qui n'aurait pas entendu parler de Jésus, précisément parce qu'il en parle beaucoup et en dit peu. Citer tel ou tel passage ne rimerait à rien, c'est global. Bien sûr, il est devenu difficile de se mettre dans la peau de quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de Jésus...

à+
 
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   15/10/09 à 17:43 #893
Venom
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 Re:Jésus...
Peu ou prou au courant de quoi? C'est ça la question.

Le fait que Paul échoue à mentionner des paraboles qui illustreraient parfaitement son propos lorsqu'il argumente va au contraire clairement dans le sens du fait que les gens n'étaient pas au courant d'une grande partie des éléments de la vie de Jésus qui apparaitront par la suite.

Si vous êtes chrétien, et que vous défendez une position, si Jésus a dit quelque chose qui confirme clairement votre interprétation vous le citez ou le mentionnez. Si vous ne le faites pas, comme Paul ne le fais pas, l'explication la plus plausible est que vous ignorez cette citation de Jésus.

Les gens devaient savoir des choses à propos de "Jésus" à l'époque de Paul, mais cela ne semble pas être tant une "vie d'un Jésus historique" que des éléments de doctrines qui ressemblent finalement plus à ce que le gnosticisme sera plus tard...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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