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SUJET: Jésus...
   12/04/10 à 09:20 #7631
Venom
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 Re:Jésus...
L'épisode de cette semaine du balado sera une interview de Marc Hallet à propos de son ouvrage "Les origines mythiques du christianisme".
 
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   12/04/10 à 09:35 #7633
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
L'épisode de cette semaine du balado sera une interview de Marc Hallet à propos de son ouvrage "Les origines mythiques du christianisme".Qui se trouve d'ailleurs résumé ici.

Mais est-ce que les autres candidats messies galiléens du premier siècle, de Judas de Gamala à Jean de Giscala, sont aussi considérés comme des mythes ?

à+
 
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   12/04/10 à 10:54 #7635
XavierD
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
Bonjour Xavier,
Merci beaucoup mais le problème, en anglais d'ailleurs, est :
Sorry
We cannot find the page you are looking for.

Ces mises en ligne sur des sites de journaux sont souvent éphémères...

Cela posé, Jésus fils d'un architecte, à moins que ce soit le Grand de l'Univers, je ne vois pas bien.

à+

Le Grand Architecte, héhé. Oui de toute façon...

Apparemment, l'outil d'insertion des liens ne permet pas les adresses de plus de 100 caractères... il tronque! Il faut alors le modifier soi-même.

Lien corrigé.

Re-bonne lecture

X
 
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   12/04/10 à 11:15 #7639
jroche
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 Re:Jésus...
XavierD écrit:
Lien corrigé.
Re-bonne lecture
X
Merci !

J'en extrais :
'For example, when Jesus turned the money changers out of the temple there is no mention in the Bible of the police guards getting involved or there being a backlash. The money changers were an essential part of gaining revenue for the Temple so if Jesus was an ordinary Jew he would have been arrested or physically attacked.
Le problème, c'est qu'il a bel et bien été arrêté, et d'ailleurs physiquement attaqué puisqu'il y a eu combat, très peu de temps après. Et si ça n'a pas été fait plus tôt, c'est parce que ses partisans étaient ou paraissaient trop forts. Tout ça, c'est l'Evangile qui le dit expressément. Bien entendu, on y trouve aussi d'autres considérations qui brouillent les pistes, mais ces autres considérations, je vois fort bien pourquoi on a pu les rajouter, alors que je ne vois toujours pas pourquoi on aurait inventé tous les éléments qui rattachent son histoire à celle des autres messies galiléens.

à+
 
Dernière édition: 12/04/10 à 11:16 Par jroche.
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   16/04/10 à 17:11 #7875
Venom
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
Qui se trouve d'ailleurs résumé ici.

Une présentation de l'ouvrage par Marc Hallet himself se trouve ici: "Jésus est-il un mythe?".

ps: l'épisode du balado sur le sujet est en ligne, pour ceux que cela intéresse: Épisode #46: “Les origines mythiques du christianisme”.
 
Dernière édition: 16/04/10 à 17:14 Par Venom.
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   07/11/10 à 23:24 #17124
Archeboc
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 Re:Jésus...
Je découvre cette discussion, et je me permets d'intervenir sur l'ensemble du fil.

[L]'histoire du Veau d'or a tout l'air d'avoir été inventée par réaction contre les statues dorées de bovidées placées par Salomon au Temple


Nul doute que tous les auteurs anciens savaient faire la différence entre un veau et un boeuf.

Friedman, dans le livre "qui a écrit la Bible", rapporte le veau d'or non pas au temple de Jérusalem, dans le royaume du sud, mais aux sanctuaires du royaume du nord, où Jéroboam avait effectivement dressé des veaux d'or.

Pourquoi je commence mon message par cette référence à Friedman ? Parce que sur le livre, ce Friedman est présenté ainsi : "Titulaire d'un doctorat de Harvard, et professeur d'Hébreux à l'université de Californie à San Diego, il enseigne occasionnellement à Oxford et à Cambridge".

A partir de là, une question : pourquoi dans cette histoire de Jésus vous parlez si souvent des exégètes (sans d'ailleurs les nommer) et jamais des historiens ?


Il n'aurait même pas forcément déplu [à Pilate] de faire de Jésus un roi, pourvu qu'il joue le jeu romain et que le pays l'accepte.

Hypothèse absurde, vu les relations entre les familles hérodienne et impériale romaine. Les Hérodiens sont des amis de Rome. Ils sont un pivot de la politique romaine dans la région pendant un siècle.

Imaginer Pilate nommant roi un petit artisan comme Jésus, et au surplus aux dépens de la famille Hérode, c'est extravagant. Si Pilate a tenu dix ans en poste, c'est que ce n'était pas un imbécile. Jamais, lui petit administrateur d'une province périphérique, il ne se serait permis de jouer la politique de cette façon.

Dans ces conditions, pourquoi Pilate devient-il ami avec Hérode ? Ce n'est pas à cause de Jésus, pièce négligeable du jeu politique, mais à cause du parti religieux (les saducéens). Suite à l'affaire Jésus, où Pilate s'est fait forcer la main par les religieux, Pilate se rapproche de Hérode : il joue le faible contre le fort, et le citoyen hellénisé contre le séparatisme juif.

Je ne dis pas que cette histoire est conforme à la vérité. Je dis juste que l'histoire telle qu'elle est racontée est logique, et qu'il n'est nul besoin d'imaginer Pilate jouant à la politique avec Jésus.

Toutefois, l'apparente sympathie de Pilate pour Jésus peut avoir été inventée pour disculper Rome et incriminer les Juifs.

Cela, c'est beaucoup plus convaincant. Plus que disculper Rome, pour les chrétiens, il s'agit de disculper Jésus, de pouvoir dire : "Oui, Jésus a été crucifié, mais il était innocent, notre Dieu n'est pas contre l'ordre établi".
De même, l'incrimination contre les juifs est une façon de dire la même chose, car à l'époque les juifs se traînent une réputation d'agitateurs pas totalement imméritée.

Cette incrimination contre les juifs est d'ailleurs plus ou moins sensible selon les évangiles, étant fonction aussi de l'hostilité que les chrétiens eux-mêmes rencontraient dans les milieux juifs.

Mohammed (existence assurée par contre, je ne me souviens pas d'avoir vu des doutes sérieux...).

Quant aux doutes sur l'existence de Jésus, je n'ai jamais vu rien de sérieux non plus.
Je me permets de donner l'adresse de mon site, déjà ancien mais qui peut donner des billes à qui en veut.
archeboc.free.fr/mytheJesus/


Et puis, n'attachaient-on pas les poignets plutôt que ces horribles clous.

Non. Il y a des exemples de crucifiés avec des clous.
Le site de Thierry Murcia donne des références littéraires.

le "rendez à César" ne signifie pas qu'il faut payer l'impôt à César (sinon pourquoi prétend-il que la question qu'on vient de lui poser est un piège ?).

Pourquoi la question est-elle un piège ? Si Jésus dit qu'il faut payer l'impôt, il perd le soutien populaire, qui est très anti-romain. Si il dit qu'il ne faut pas payer, il offre à ses adversaires un motif de condamnation.
Pour s'en sortir, il renvoie ses adversaires à leur contradiction : ils ont dans la poche une monnaie à l'effigie de César (eux, juifs, à qui la loi proscrit les représentations humaines). Au final, Jésus arrive à dire qu'il faut payer l'impôt sans perdre le soutien du peuple, qui n’aime pas les romains mais qui n’aime pas non plus les hypocrites.


L'idée qu'en tant que création littéraire les évangiles exploitent les éléments culturels de l'époque - l'attente d'un messie pour les libérer des méchants romains - est parfaitement en accord avec la plupart des auteurs qui défendent la thèse mythiste.

Si tel est le cas, si la thèse mythiste est en adéquation avec les mentalités du Ier siècle de notre ère, il devrait y avoir des exemples de légendes qui se transforment en pseudo-témoignage sur un homme ayant vécu dans un passé récent.
A ma connaissance, il n'y en a pas. Les thèses mythistes sont en complet décalage avec la mentalité de l'époque.

A contrario, des hommes qui ont réellement existé et qui sont divinisés après leur mort, il y en a plusieurs.


Le mécanisme supposé [du mythisme] est plutôt équivalent à des siècles de légendes urbaines entrecroisées qui s'interfertilisent, s'augmentent, se retranchent, jusqu'à que quelques versions en soient couchées sur parchemin, mais plausiblement en toute bonne foi (faut voir le niveau épistémologique de l'époque).

C'est un mécanisme supposé, absolument pas prouvé, et dont Jésus serait le seul exemple au 1er siècle. Pas très convaincant, sauf pour ceux qui ont envie, pour des raisons qui les regardent, de se laisser convaincre.


j'ai souvent vu citer comme argument mythiste (certes pas le seul) le fait que Nazareth ait été créée de toutes pièces ou reconnue comme telle seulement au huitième siècle.

Il me semble que l’argument est douteux, voire faux. Si on n'a pas de trace d'une occupation au 1er siècle, cela ne signifie pas que les traces ne sont pas sous les bâtiments actuels, ou à des endroits encore non fouillés.
Par ailleurs, le huitième siècle, c'est de la fantaisie. On a des traces et des attestations bien antérieures.


Quand il parle de Jésus, il en parle pratiquement comme d'une entité métaphysique, dans le style des gnostiques ultérieurs.

Faux. Paul parle en particulier du corps de Jésus, qui ne peut pas être autre chose qu’une entité bien physique.

on considère classiquement que 7 des 14 épîtres à son nom sont bien de lui

On considère qu'au moins 7 des 14 épîtres à son nom sont bien de lui.
C'est le 7 est un minimum, plus ou moins le consensus des historiens.
Ensuite, de nombreux historiens reconnaissent dans certaines lettres dites de Paul, outre les 7 de base, soit des éléments authentiques, soit un texte quasiment entièrement de Paul.

mais on ne voit pas qu'il est encore plus facile d'enlever à partir du moment où on contrôle toutes les éditions.

A aucune époque aucun pouvoir n'a été en mesure de "contrôler toutes les éditions". Jamais.

Par ailleurs, l'histoire des textes est relativement bien connue à partir de la fin du IIe siècle. Et avant cela, les chrétiens étaient dispersés et persécutés. C'est le contraire avec l'Islam, où un calife a fait brûler tous les Corans qui ne lui plaisait pas.


Je ne vois pas non plus ce qu'est un "prophète"? sinon un "médium" qui est le porte-voix d'un dieu ou d'un démiurge.

C'est aussi très souvent un porte-parole du peuple, contre les puissants (royauté, noblesse et clergé).


c'est la première fois qu'on introduit un dieu qui s'adresse à l'individu, qui se préoccupe de "son" salut ; les dieux précédents se souciaient plus de la nation/ville/famille.

Largement faux. A côté des cultes civiques, l'antiquité connaissait des cultes "personnels". Ce sont les fameuses "religions du salut". Voir "le rameau d'or" de Frazer.
Avec Jésus, c'est la première fois qu'on construit une religion du salut à partir du Judaïsme biblique.



9. [Jésus] est né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem
[..]
16. "Ce pain est mon corps": une légende recopié d'Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus
[..]
21. Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.
[..]
je peux donner et citer si besoin les références (mais là j'ai mal aux mains :-),merci de comprendre ).


Et bien commençons par ces trois points-là. On demandera évidemment des preuves sérieuses, c'est-à-dire des travaux de professionnels, avec les références aux textes de l'antiquité qui servent de source.


7. Il est né en l'an 0 ou l'an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles.

Sur ce point-là, c'est à moi de citer ma référence : Boismard, in "L'Évangile de l'enfance (Luc 1 - 2) selon le proto-Luc" (Études bibliques 35), Paris, J. Gabalda, 1997.

Boismard renvoie à :
- Irénée de Lyon, adv. Haer. III, 21, 3
- Hyppolyte de Rome, fragment sur l'Apocalypse, cité par Holzmeister, Chronologia Vitae Christi, SPIB, Rome 1933
- Clément d'Alexandie, Str I,21,145
- Origène, Hom 21 sur Luc, fragm 108, éd. Max Rauer
- Tertullien, adv. Jud. VIII,11.
- Epiphane de Salamines, Pan 51,22,3-4, avec référence à une liste consulaire

Selon ses sources, Jésus serait né aux alentours de -3/-4.

Par ailleurs en Histoire, l'an 0 n'existe pas.
 
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   08/11/10 à 06:49 #17126
jroche
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 Re:Jésus...
Archeboc écrit:
Imaginer Pilate nommant roi un petit artisan comme Jésus, et au surplus aux dépens de la famille Hérode, c'est extravagant. Juste ce point, pas le temps ce matin, j'y reviendrai. Il y a forcément des choses inventées dans les Evangiles (ne serait-ce que parce qu'ils se contredisent). Et l'histoire de Joseph le charpentier père de Jésus est pour moi ce qu'il y a de plus suspect d'avoir été inventé : ce bonhomme, encore une fois, est lisse, transparent, totalement sur mesure, absolument tout ce qu'il dit et fait (pas grand-chose du reste) est édifiant et utile à la doctrine.

Jésus candidat messie galiléen héréditaire entre d'autres candidats messies galiléens héréditaires du premier siècle, je ne vois au minimum pas l'intérêt, pour la doctrine chrétienne, d'avoir inventé tout ce qui la suggère dans les textes du NT.

Pour Pilate, la seule chose certaine est que ça ne peut pas s'être passé comme décrit (ne serait-ce que parce que la décision essentielle n'a pas pu être prise en public, ne serait-ce que parce que l'histoire de la grâce traditionnelle est une fumisterie), mais au mieux largement reconstitué à partir de supputations.

à+
 
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   08/11/10 à 15:57 #17136
jroche
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 Re:Jésus...
Archeboc écrit:
Pourquoi la question est-elle un piège ? Si Jésus dit qu'il faut payer l'impôt, il perd le soutien populaire, qui est très anti-romain. Si il dit qu'il ne faut pas payer, il offre à ses adversaires un motif de condamnation.
Pour s'en sortir, il renvoie ses adversaires à leur contradiction : ils ont dans la poche une monnaie à l'effigie de César (eux, juifs, à qui la loi proscrit les représentations humaines). Au final, Jésus arrive à dire qu'il faut payer l'impôt sans perdre le soutien du peuple, qui n’aime pas les romains mais qui n’aime pas non plus les hypocrites.
Si c'est une question-piège, c'est aussi qu'elle n'est pas sincère, les questionneurs ayant un autre but que de savoir s'ils doivent ou non payer l'impôt, que très probablement ils payent pour être en règle, et continueront à payer quoi que dise Jésus. Mais il n'est dit qu'une seule fois que Jésus a de la monnaie, et il la fait tirer très bizarrement d'un poisson (j'ai déjà donné une explication plausible de la métaphore). Donc, non, la réponse de Jésus n'implique pas qu'il demande de payer l'impôt romain à tout jamais par principe (ce serait alors qu'il trahirait quelque chose), mais seulement parce qu'on ne peut pas faire autrement pour le moment (les insurgés juifs frapperont une nouvelle monnaie, sans effigie).

Cette question ne peut être un piège, aussi, que s'il y a ambiguïté dans les positions défendues par Jésus par ailleurs, et que l'on ne connaît pas vraiment.

à+
 
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   30/01/11 à 19:09 #18939
jroche
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 Re:Jésus...
Ce fil étant endormi, j'ajoute une considération. J'ai vu quelque part que l'histoire de la femme adultère (Jean, 8:3-11) est jugée invraisemblable parce que les Juifs n'avaient pas le droit de mettre à mort (c'est le même évangile qui le dit plus loin). On s'imagine que la femme était condamnée à mort et que Jésus, tel Zorro, surgit et la sauve, tout juste s'il ne s'interpose pas en criant : "Arrêtez !" au risque de recevoir lui-même les cailloux.

Mais ce n'est pas du tout ce que dit le texte. Absolument rien ne prouve que la femme risquait réellement quelque chose, même si Jésus avait dit : "C'est la loi, qu'on la lapide !". C'est exactement comme pour le paiement de l'impôt, il est dit expressément que c'est une question-piège. Se prononcer pour la mort équivaut à se mettre hors-la-loi, le but étant de le dénoncer dans ce cas (encore une fois, tout ça est dans l'Evangile).

Mais cela suppose que de par sa réputation, et les attentes de ses partisans, Jésus devait être un partisan fondamentaliste du retour à la loi de Moïse (comme du refus de l'impôt). Et il met beaucoup de mauvaise volonté à la grâcier (ben oui, Jésus, de la mauvaise volonté, ce n'est pas moi qui l'invente...) : il commence par écrire sur le sable, puis il lance le fameux : "Que celui qui est sans péché lui jette la première pierre...", rendant proverbiale l'expression "jeter la pierre". Une pirouette en fait, qui lui permet d'échapper au piège tout en évitant de renier formellement la Torah dont il dit lui même que pas un iota ne doit changer (autre expression qu'il a rendue proverbiale).

Si quelqu'un a une autre interprétation, y compris dans le cadre d'une invention intégrale...

à+
 
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   30/01/11 à 22:54 #18947
 Re:Jésus...
Petite digression tout à fait anecdotique

jroche écrit:
dont il (c'est à dire Jésus, note de Lancelot) dit lui même que pas un iota ne doit changer (autre expression qu'il a rendue proverbiale).


Je pensais savoir que l'expression "ne pas varier d'un iota" venait d'un conférence d'évêques qui s'étaient grave marave leur race sur le fait de savoir si Jésus était homoousios au Pére, donc de la même substance ou s'il était d'une substance semblable, c'est à dire... homoioussios (notez le "I" rajouté, c'est à dire le "iota" en plus....)*

Cela se passait au IVéme siècle. En l'occurrence, la traduction de la Bible avec ce fameux "pas un iota ne doit changer" date-t-elle d'après ? Auquel cas, ce n'est pas la parole de Jésus qui serait devenue proverbiale... C'est un proverbe pré-existant qu'on aurait mis dans la bouche de Jésus lors de la traduction... Nuance ! Si c'est e cas, je me pose la question de savoir COMMENT un mec a pu sortir un proverbe qu'on inventera bien après sa mort...

C'est un peu comme "Sodome" et de ses dérivés, sodomites... En l'occurrence, rien dans la Bible ne relie la vilénie bouh pas beaux des habitants très très méchants pécheurs de Sodome à l'enculage, ce sont les autorités chrétiennes qui ont décrété le lien par la suite... Rha la la, on en fait dire, des choses, bien longtemps après leur morts, à tout un tas de gens, dans ces textes sacrés !!!! ça doit être le "mystère" de la foi... (en revanche, je vous rassure : Gomorrhe et gonorrhée n'ont rien à voir ... :) :) :) !!!)


Et y'en a plein, des comme ça...

C'est vraiment du grand n'importe nawak, toutes ces interprétations des "textes bibliques", je trouve... On fait de l'exégèse en chipotant sur des poils de cul de virgule, en se basant sur des textes maniés et remaniés et traduits et retraduits, en faisant comme s'il s'agissait du tout premier brouillon du bouquin absolument respecté au point prés, comme si le texte original n'avait pas, avec ses multiples retranscriptions et traduction, varié... d'un iota !


* : vous imaginez pas un instant que je cite tout ça de mémoire, hein... Je me souvenais vaguement de la chose sur "iota", je suis allé vérifier où je l'ai lu, il s'agit du très intéressant "Trésors des racines grecques" de jean Bouffartigue et Anne-Marie Delrieu, collection "Français retrouvé" chez Belin éditeur

Fin de la petite digression.
 
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