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SUJET: Jésus...
   21/09/09 à 10:11 #535
jroche
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 Re:Jésus...
Et tant que j'y suis, un autre exemple intéressant. Le Roman d'Alexandre du Pseudo-Callisthène est vaguement inspiré de la vie d'Alexandre le Grand (dont un ministre s'appelait effectivement Callisthène), en y glissant librement quelques prodiges. On dira que les Grecs savaient que c'est un roman. Il n'empêche qu'il se retrouve, encore un peu arrangé mais très reconnaissable, et présenté comme une histoire vraie, dans la sourate 18 du Coran.

à+
 
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   21/09/09 à 10:21 #536
jroche
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 Re:Jésus...
ptranouez écrit:
jroche écrit:
(...)sur l'inventeur que forcément ça suppose.
Quoi ? Où est-ce qu'est supposé un inventeur ? Je ne crois pas qu'il y ait d'analyste du mythisme qui ait proposé qu'il y ait un auteur qui aurait inventé la chose, une espèce de romancier antique. Le mécanisme supposé est plutôt équivalent à des siècles de légendes urbaines entrecroisées qui s'interfertilisent, s'augmentent, se retranchent, jusqu'à que quelques versions en soient couchées sur parchemin, mais plausiblement en toute bonne foi (faut voir le niveau épistémologique de l'époque).
Mythisme sur la wikipedia
Jésus et mythologie comparée
Si on veut. Il a quand même bien fallu que quelqu'un, un jour, mette tout ça en forme et dise : "C'est la vérité". Quant aux légendes urbaines, même remarque que pour les mythes grecs, on ne sait pas ce qu'il y avait au départ donc c'est expliquer l'inconnu par le plus inconnu encore...

Enfin, je ne nie surtout pas que les éléments évangéliques constitutifs du Christianisme ont pu être, ont probablement été, tirés de thèmes païens qui avaient fait leurs preuves en tant que supports de religions. Mais justement il n'y a pas que ça dans le NT...

à+
 
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   21/09/09 à 10:39 #537
Wooden Ali
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 Re:Jésus...
Je ne pense pas que l'existence du Christ soit un problème pour les chrétiens. Quand on croit en Dieu, en quoi d'autre ne pourrait-on pas croire ? Quand on a admis que la croyance était un moyen de connaissance susceptible d'influencer votre vie, qui ou quoi pourrait vous ramener à la Raison ?
Pour les autres, l'intérêt historique de son existence me parait bien mince et relevé de l'anecdote.
 
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   21/09/09 à 10:40 #538
Wooden Ali
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 Re:Jésus...
Je ne pense pas que l'existence du Christ soit un problème pour les chrétiens. Quand on croit en Dieu, en quoi d'autre ne pourrait-on pas croire ? Quand on a admis que la croyance était un moyen de connaissance susceptible d'influencer votre vie, qui ou quoi pourrait vous ramener à la Raison ?
Pour les autres, l'intérêt historique de son existence me parait bien mince et relevé de l'anecdote.
 
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   21/09/09 à 10:47 #539
jroche
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 Re:Jésus...
Wooden Ali écrit:

Pour les autres, l'intérêt historique de son existence me parait bien mince et relevé de l'anecdote.
Je ne dis pas le contraire, mais elle m'intéresse, moi, cette anecdote (et pas que moi apparemment). Serait-ce un problème ?

à+
 
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   21/09/09 à 11:28 #540
jroche
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 Re:Jésus...
Et donc, pour en rajouter une couche, j'ai souvent vu citer comme argument mythiste (certes pas le seul) le fait que Nazareth ait été créée de toutes pièces ou reconnue comme telle seulement au huitième siècle. D'accord, mais :

1) Bethléem, Capharnaüm, Bethsaïda, Gerasa (où il n'est pas anormal qu'on ait élevé des cochons soit dit en passant), Jéricho, Jérusalem, Béthanie, Emmaüs, le Mont des Oliviers ne posent pas de problème d'identification ou de localisation autant que je sache.

2) Une lecture un peu serrée des Evangiles fait apparaître que Nazareth (au moins la base arrière de Jésus au début de sa "vie publique") présente des caractéristiques incompatibles avec la Nazareth actuelle, mais qui permettent de la situer avec vraisemblance... et même peut-être de comprendre pourquoi c'était gênant de la placer là.

à+

J
 
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   21/09/09 à 14:36 #541
Wooden Ali
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 Re:Jésus...
Je ne dis pas le contraire, mais elle m'intéresse, moi, cette anecdote (et pas que moi apparemment). Serait-ce un problème ?

Loin de moi cette pensée ! Je m'intéresse personnellement à des choses qui te feraient probablement rigoler et probablement plus anecdotiques que la vie de Jésus. Alors...
 
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   21/09/09 à 16:19 #545
Venom
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
- les thèses "cryptistes" (je reprends une dénomination trouvée sur un autre forum) : il y a un noyau authentique non négligeable dans les Evangiles, mais quasiment sans rapport avec la vision traditionnelle (chrétienne au sens strict ou non)

Une telle approche me semble clairement vouée à l'échec, simplement parce qu'il n'y a pas de moyen fiable de déterminer ce qui serait ce prétendu "noyau authentique".

En plus l'idée que - bizarrement - ce noyau serait sans rapport (rien que ça!!!) avec la vision traditionnelle, disons le franchement, cela fleure bon les théories ésotéristes et néo-occultistes...

Comme je le disais plus haut, à l'heure actuelle il n'y a tout simplement plus moyen de déterminer s'il y a eu un Jésus historique ou non, et donc s'il y a un "noyau authentique" ou non dans les évangiles (encore plus si ce noyau serait ésotérique par rapport à ce que les évangiles nous racontent exotériquement!).

Pour pouvoir le faire, à ce stade, il faudrait a. la découverte de nouveaux documents ou b. l'invention d'une machine à voyager dans le temps.

J'avoue ne pas bien comprendre cette démarche. Est-ce qu'on explique le mystérieux avec le plus mystérieux encore ? Qu'est-ce qu'on en sait s'il n'y a pas eu un Hercule réel dont la trace prosaïque serait, simplement, encore plus diluée et insaisissable que pour Jésus ?

Peut-être, mais en l'absence de preuves de l'existence d'Hercule ou de Jésus, la conviction personnelle qu'il y a bel et bien eu un personnage historique relève de la croyance. Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis agnostique de l'idée qu'un Hercule ou Jésus historique ait bel et bien existé.

Et pour paraphraser Michael Shermer à propos de la croyance en Dieu "Je suis un agnostique militant: je ne sais pas, et toi non plus!".
 
Dernière édition: 21/09/09 à 16:25 Par Venom.
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   21/09/09 à 16:37 #546
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Une telle approche me semble clairement vouée à l'échec, simplement parce qu'il n'y a pas de moyen fiable de déterminer ce qui serait ce prétendu "noyau authentique".

En plus l'idée que - bizarrement - ce noyau serait sans rapport (rien que ça!!!) avec la vision traditionnelle, disons le franchement, cela fleure bon les théories ésotéristes et néo-occultistes...

Pardon ? Quel rapport ? Il y aurait quelque chose d'ésotériste ou néo-occultiste à se demander si les passages "politiques" ne sont pas la piste à suivre ? Je sais bien qu'il y a eu Robert Ambelain, lequel par ailleurs... mais il n'y a pas eu que lui !

Peut-être, mais en l'absence de preuves de l'existence d'Hercule ou de Jésus, la conviction personnelle qu'il y a bel et bien eu un personnage historique relève de la croyance. Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis agnostique de l'idée qu'un Hercule ou Jésus historique ait bel et bien existé.
Pourquoi pas ? On peut toujours discuter de la force et de l'intérêt des indices. Mais ce n'est déjà plus la position "mythiste" !

à+
 
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   22/09/09 à 13:08 #548
Bobby
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Peut-être, mais en l'absence de preuves de l'existence d'Hercule ou de Jésus, la conviction personnelle qu'il y a bel et bien eu un personnage historique relève de la croyance. Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis agnostique de l'idée qu'un Hercule ou Jésus historique ait bel et bien existé.

Je ne suis pas vraiment d'accord. On ne peut pas être aussi catégorique sous couvert d'une éventuelle croyance.

Plusieurs indices rendent possible son existence, la chronologie des évènement, les lieux, les personnages, il y a beaucoup de coréllations avec des faits géographiques et historiques contemporains de la Bible. Ce ne sont pas des preuves, et même si ces indices sont remis en question ça n'enlève pas le fait que son existence reste une possibilité. Rien ne prouve le contraire.

Et le plus important, ce n'est pas parce qu'on doute de l'existence historique d'un homme qu'on accorde un quelconque crédit à ses pouvoirs divins ! Il ne faut pas faire d'amalgame ! J'adore l'histoire et ses légendes, mais j'suis aussi athée qu'une pierre.
 
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