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SUJET: Jésus...
   20/09/09 à 13:46 #522
jroche
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 Jésus...
Bonjour,

Qu'il soit bien clair que je n'envisage que l'aspect historique et non le religieux (et si on me dit que c'est trop intimement lié, je réponds que le Judaïsme s'est très bien remis de la révélation que le Pentateuque n'avait pas pu être dicté par Dieu à Moïse, puis que la Bible est un texte composite, etc.).

A présent si on me dit que c'est décidément trop sensible, je n'insiste pas plus (sauf qu'on pourrait le dire de pas mal d'autres thèses "zététisantes").

Après il y a, en simplifiant :

- les thèses "traditionnelles" : Jésus est globalement conforme à ce que disent les Evangiles, en faisant plus ou moins la part d'enjolivement postérieurs.

- les thèses "mythistes" : Jésus est une invention intégrale inspirée de divers mythes païens ou prédictions bibliques.

- les thèses "cryptistes" (je reprends une dénomination trouvée sur un autre forum) : il y a un noyau authentique non négligeable dans les Evangiles, mais quasiment sans rapport avec la vision traditionnelle (chrétienne au sens strict ou non).

Je sais que pour beaucoup la cause est entendue et le "mythisme" s'impose. J'attendrai pour ma part qu'on désigne exactement l'inventeur qu'il suppose (Marc ? Marcion ? un autre ?) et ses motivations, et dans quel but cet inventeur a inventé non seulement les éléments qui supportent les thèses "traditionnelles", mais aussi ceux qui supportent les thèses "cryptistes".

Quant à ces dernières, j'ai pondu un petit résumé (dur) de celle qui m'intéresse, si ça intéresse : voir ici.

à+

J
 
Dernière édition: 20/09/09 à 13:53 Par jroche.
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   20/09/09 à 14:35 #523
Venom
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 Re:Jésus...
Je sais que pour beaucoup la cause est entendue et le "mythisme" s'impose.

Personnellement je pense que la position de Bob Price est la meilleure: elle consiste à poser qu'aujourd'hui il n'est plus possible de savoir s'il y eu un Jésus historique ou non. C'est un agnoticisme vis-à-vis de la question de savoir s'il y a eu un Jésus historique. Parce que même si on adhère à bon nombre d'arguments de la thèse mythiste, il est impossible d'être à 100% certain qu'il n'y a pas eu un homme réel qui a servi de base à toute cette incroyable construction.

Le travail de construction littéraire est tel que de toute façon, finalement, qu'il y ai eu un homme historique à l'origine de toute cela n'a plus réellement d'importance, parce que dans ce cas de figure sa vie a très certainement eu fort peu de rapport avec ce qui nous est raconté dans les évangiles de toute manière.
 
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   20/09/09 à 18:17 #524
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Je sais que pour beaucoup la cause est entendue et le "mythisme" s'impose.
Personnellement je pense que la position de Bob Price est la meilleure: elle consiste à poser qu'aujourd'hui il n'est plus possible de savoir s'il y eu un Jésus historique ou non. C'est un agnoticisme vis-à-vis de la question de savoir s'il y a eu un Jésus historique. Parce que même si on adhère à bon nombre d'arguments de la thèse mythiste, il est impossible d'être à 100% certain qu'il n'y a pas eu un homme réel qui a servi de base à toute cette incroyable construction.
La meileure, de quel point de vue, puisque le religieux n'est pas en thème ici ?

Ce qui me frappe, moi, mais si je suis le seul je ne vais pas non plus insister lourdement, ce sont tous les passages des Evangiles qui font de Jésus un roi potentiel au sens politique, et dont je ne vois pas l'intérêt pour le mythe ou le dogme chrétien.

à+

J
 
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   20/09/09 à 19:21 #525
Venom
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
La meileure, de quel point de vue, puisque le religieux n'est pas en thème ici ?

La meilleure en terme des éléments que l'on a en main à l'heure actuelle.

Ce qui me frappe, moi, mais si je suis le seul je ne vais pas non plus insister lourdement, ce sont tous les passages des Evangiles qui font de Jésus un roi potentiel au sens politique, et dont je ne vois pas l'intérêt pour le mythe ou le dogme chrétien.

Ces éléments sont parfaitement cohérent dans le cadre culturel juif de l'époque. Ta présentation de la thèse mythiste dans ton premier post est beaucoup trop simpliste. La thèse mythiste, c'est dire qu'il n'y a pas eu de Jésus historique, et qu'il s'agit d'une création littéraire, mais pas uniquement:

Jésus est une invention intégrale inspirée de divers mythes païens ou prédictions bibliques.

...comme tu le prétends. L'idée qu'en tant que création littéraire les évangiles exploitent les éléments culturels de l'époque - l'attente d'un messie pour les libérer des méchants romains - est parfaitement en accord avec la plupart des auteurs qui défendent la thèse mythiste.

Peut-être qu'avant d'attaquer celle-ci, tu devrais te pencher sur ce qu'elle dit réellement, et pas la définir à ta façon. Faire cela c'est la bonne vieille technique de l'épouvantail: je défini la position que j'attaque selon mes propres critères, de façon à avoir plus facile à la critiquer...
 
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   20/09/09 à 19:52 #526
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
Peut-être qu'avant d'attaquer celle-ci, tu devrais te pencher sur ce qu'elle dit réellement, et pas la définir à ta façon. Faire cela c'est la bonne vieille technique de l'épouvantail: je défini la position que j'attaque selon mes propres critères, de façon à avoir plus facile à la critiquer...
Objection ! Je ne la redéfinis pas (ou je me suis mal exprimé) je dis ce que j'en attends pour la trouver convainquante, à savoir autant de données possible sur l'inventeur que forcément ça suppose. J'ai beau chercher (je ne prétends certes pas être exhaustif), je trouve des noms (Marc, Marcion...) mais ça ne va pas loin dans ce que j'ai pu lire.

Parce qu'il fallait, du premier coup (ce qui n'exclut pas les ajustement ultérieurs, mais quand même), monter une histoire qui paraisse vraisemblable et durablement mobilisatrice. Un tour de force dont j'ai du mal à trouver d'autres exemples.
 
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   21/09/09 à 00:39 #529
Bobby
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 Re:Jésus...
jroche écrit:

- les thèses "cryptistes" (je reprends une dénomination trouvée sur un autre forum) : il y a un noyau authentique non négligeable dans les Evangiles, mais quasiment sans rapport avec la vision traditionnelle (chrétienne au sens strict ou non).

Bonjour,

J'ai vu et lu beaucoup de reportage à ce sujet, beaucoup trop pour me rappeler des détails, et ça me prendrait des jours pour certifier tout mes dires.

J'adhère à aucune thése, mais la thèse "cryptiste" est celle que j'apprécie le plus.
Dans un reportage un chercheur a rassemblé plusieurs indices autour de Jesus qui pourraient rendre son existence possible, que ce soit à travers des textes, l'histoire de ses éventuels proches, et des noms gravés. Et je peux vous avouer que c'était assez convainquant.

Et en imaginant son existence, des chercheurs - avec l'aide de prestigitateurs - ont tenté de reproduire chaques "miracles" avec les matériaux disponibles à cette époque, et les résultats fut concluants. L'eau en vin, la femme handicapée, etc... Et les siècles ont fait le reste.

D'ailleurs il existe un précédent avec les tentatives d'explications des 10 plaies d'Egypte longtemps considérées comme un mythe :
www.dinosoria.com/plaies_egypte.htm

Alors pourquoi pas un Jesus prestigitateur ?
 
Dernière édition: 21/09/09 à 00:40 Par Bobby.
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   21/09/09 à 05:43 #531
Venom
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 Re:Jésus...
Bobby écrit:
jroche écrit:Alors pourquoi pas un Jesus prestigitateur ?

Et pourquoi Hercule n'aurait-il pas été un prestidigitateur?

Il faut lire "Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes?" de Paul Veyne qui discute du fait que les intellectuels grecs étaient incapables de concevoir que leurs mythes n'étaient que des inventions littéraires et préféraient adhérer à l'évhémérisme, càd la thèse que les dieux et les héros étaient en fait des êtres humains extraordinaires. Sur mon blog:

scepticismescientifique.blogspot.com/200...s-grecs-ont-ils.html

Hercules n'était en réalité pas un demi-dieu et n'avait pas une force supra-humaine, c'était juste un gars super-balaise, c'est bien connu...

Nous avons tendance à tomber dans ce genre de travers pour Jésus.

Je trouve que les explications des miracles et des 10 plaies d'Egypte retombent dans le travers des rationnalistes du 19e siècle. Essayer de fournir une explication "rationnelle" à un évènement qui ne s'est jamais produit est une dérive, qui doit selon moi être combattue.

Non, les disciplines n'ont pas vu Jésus ressuscité d'entre les morts à cause d'une hallucination collective, pas plus qu'Aragorn, Legolas et Gimli n'ont vu Gandalf ressuscité d'entre les morts après sa bataille contre le Balrog à cause d'une hallucination collective (ou parce que Gimli avait bu trop de bières naines ce jour là).
 
Dernière édition: 21/09/09 à 05:49 Par Venom.
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   21/09/09 à 07:12 #532
jroche
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 Re:Jésus...
Bonjour,

Bobby écrit:
D'ailleurs il existe un précédent avec les tentatives d'explications des 10 plaies d'Egypte longtemps considérées comme un mythe :
www.dinosoria.com/plaies_egypte.htm
Alors pourquoi pas un Jesus prestigitateur ?
Heu, je ne pense pas que les récits de miracles soient les meilleurs candidats pour représenter le "noyau initial authentique".

Quant à ces inscriptions, je suis sceptique dans la mesure où elle donnent Jésus comme "fils de Joseph", et s'il y a un personnage qui est mythique dans l'Evangile, c'est bien ce brave Joseph, tant il est lisse, transparent et taillé sur mesure. Mais il permet justement de voir que Jésus n'est ni lisse ni transparent ni taillé sur mesure.

à+
 
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   21/09/09 à 07:29 #533
jroche
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 Re:Jésus...
Venom écrit:
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Hercules n'était en réalité pas un demi-dieu et n'avait pas une force supra-humaine, c'était juste un gars super-balaise, c'est bien connu...
Nous avons tendance à tomber dans ce genre de travers pour Jésus.
J'avoue ne pas bien comprendre cette démarche. Est-ce qu'on explique le mystérieux avec le plus mystérieux encore ? Qu'est-ce qu'on en sait s'il n'y a pas eu un Hercule réel dont la trace prosaïque serait, simplement, encore plus diluée et insaisissable que pour Jésus ?

Si on veut comprendre comment fonctionne l'évhémérisme, il faut pouvoir le suivre dans toutes ses étapes, ne pas se contenter de la dernière, et on a autant d'exemples d'école qu'on veut dans le monothéisme, avec les saints chrétiens (surtout dans la croyance populaire...), et mieux encore Ali ibn Abi Talib, à peu près réel et prosaïque chez les sunnites, un peu plus merveilleux chez les chi'ites, et qui a carrément atteint voire dépassé le stade de Jésus chez les nussayri.

Un exemple concret : les hadiths d'origine (autant qu'on puisse savoir) disent qu'Ali n'a pu combattre à Khaybar car il souffrait des yeux. Tabari revu par les chi'ites dit que c'est faux, que le Prophète a guéri les yeux d'Ali avec sa salive (exactement comme Jésus...), et qu'Ali a ensuite jeté à terre la porte de la forteresse juive, et même que sept hommes ont attesté qu'ils n'avaient pu ensuite la faire bouger à eux sept...

Encore une fois s'il y a quelque chose qui se rajoute facilement, ce sont bien les miracles et les prodiges !

à+
 
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   21/09/09 à 10:10 #534
ptranouez
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 Re:Jésus...
jroche écrit:
- les thèses "mythistes" : Jésus est une invention intégrale inspirée de divers mythes païens ou prédictions bibliques.
Oui à peu près, OK.

(...)sur l'inventeur que forcément ça suppose.
Quoi ? Où est-ce qu'est supposé un inventeur ? Je ne crois pas qu'il y ait d'analyste du mythisme qui ait proposé qu'il y ait un auteur qui aurait inventé la chose, une espèce de romancier antique. Le mécanisme supposé est plutôt équivalent à des siècles de légendes urbaines entrecroisées qui s'interfertilisent, s'augmentent, se retranchent, jusqu'à que quelques versions en soient couchées sur parchemin, mais plausiblement en toute bonne foi (faut voir le niveau épistémologique de l'époque).
Mythisme sur la wikipedia
Jésus et mythologie comparée
 
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