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EVOLUTION + création = monde actuel. signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: EVOLUTION + création = monde actuel.
   18/02/15 à 21:09 #45516
lucky
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Chrétien TJ écrit:
Je suis allé consulter chacun des liens qu'on m'a proposés, et à chaque fois que j'ai invité mes interlocuteurs à entrer dans les détails je me suis vu rétorquer quelque chose du genre "Oh tu sais moi je ne suis pas un spécialiste, je fais confiance aux scientifiques"...

Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

Je participe aussi, dans la mesure de mes faibles moyens, à la vie du forum des SdQ.
J'ai pu il y a peu de temps lire les échanges entre un contributeur qui partageait visiblement beaucoup de vos convictions, et un des affreux sceptiques écumant ce forum d'outre Atlantique.

L'honnêteté m'oblige à dire qu'il vous a mis une mémorable fessée au créationniste, qui s'est vite réfugié dans la promesse d'arguments qui ne sont jamais venus, s'est mis à jouer la montre, et n'a finalement jamais pu répondre de façon satisfaisante, c'est-à-dire argumentée...

Me permettriez-vous de le joindre, afin qu'il puisse "entrer avec vous dans les détails", et que vous puissiez changer votre constat, ou vos reproches?
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   18/02/15 à 22:48 #45517
Chrétien TJ
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 Re:évolution + création = monde actuel.
lucky écrit:
Chrétien TJ écrit:
Je suis allé consulter chacun des liens qu'on m'a proposés, et à chaque fois que j'ai invité mes interlocuteurs à entrer dans les détails je me suis vu rétorquer quelque chose du genre "Oh tu sais moi je ne suis pas un spécialiste, je fais confiance aux scientifiques"...

Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

Je participe aussi, dans la mesure de mes faibles moyens, à la vie du forum des SdQ.
J'ai pu il y a peu de temps lire les échanges entre un contributeur qui partageait visiblement beaucoup de vos convictions, et un des affreux sceptiques écumant ce forum d'outre Atlantique.

L'honnêteté m'oblige à dire qu'il vous a mis une mémorable fessée au créationniste, qui s'est vite réfugié dans la promesse d'arguments qui ne sont jamais venus, s'est mis à jouer la montre, et n'a finalement jamais pu répondre de façon satisfaisante, c'est-à-dire argumentée...

Me permettriez-vous de le joindre, afin qu'il puisse "entrer avec vous dans les détails", et que vous puissiez changer votre constat, ou vos reproches?


Si vous connaissez quelqu'un qui n'a pas peur d'examiner en détails les prétendues preuves de l'évolution, ma foi ce sera avec grand plaisir que j'échangerai avec lui.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   19/02/15 à 00:15 #45518
Cactus Joe
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 Re:évolution + création = monde actuel.
TJ écrit:

-"Si vous connaissez quelqu'un qui n'a pas peur d'examiner en détails les prétendues preuves de l'évolution, ma foi ce sera avec grand plaisir que j'échangerai avec lui."


Mais qui croyez vous aura la patience de débattre avec vous alors que d'emblée vous traitez ses arguments de "prétendues preuves" ?

Vous vous appropriez sans attendre le droit de juger les arguments de votre interlocuteur avant même de commencer le débat, sans les avoir entendu, sans lui laisser la possibilité de les développer, avec cette certitude déclarée que ces arguments sont faux puisque ce ne sont pas les vôtres et qu'il y a débat.

C'est du mépris, mépris que vous ne cachez pas lorsque vous allez jusqu'à oser prétendre que les évolutionnistes falsifient leurs données pour induire volontairement en erreur et que pour eux c'est une pratique courante et habituelle. Je vous cite : (au sujet du dauphin) "Comme d'habitude sur les plaquettes évolutionnistes, les échelles sont modifiées pour nous faire croire que les deux animaux sont sensiblement de poids et de taille similaires" (post 45540).

Qui ira débattre de la théorie de l'évolution avec vous après avoir lu que, de toute manière, pour vous "la théorie (de l'évolution) n'est rien d'autre qu'une fable ?" (post 45277) et que ses défenseurs ne sont que des menteurs, des falsificateurs, et que vous les accusez d'être des athées qui ne pensent qu'à bouffer du curé ?

Et, j'ajouterai que c'est un manque de respect et le reflet d'une arrogance certaine, pour les intervenants qui vous ont écoutez et répondu d'insinuer que vous ne trouver sur ce forum quelqu'un qui soit digne de débattre avec vous. Sont ils aussi des menteurs et des falsificateurs ?
 
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   19/02/15 à 00:44 #45521
Bobby
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Chrétien TJ écrit:
npatrois écrit:

D’autres que moi t’ont proposé des tas de preuves, des liens ou du contenu dans leurs messages.

Je suis allé consulter chacun des liens qu'on m'a proposés, et à chaque fois que j'ai invité mes interlocuteurs à entrer dans les détails je me suis vu rétorquer quelque chose du genre "Oh tu sais moi je ne suis pas un spécialiste, je fais confiance aux scientifiques"...

Ce n'est pas un reproche, juste un constat.

Si tu parles de moi, sache que j'ai un emploi du temps chargé et je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails. Les liens que j'ai proposé apportent tous les arguments que tu liras ici ou ailleurs, puisque c'est un sujet redondant. Tu n'es pas le premier religieux à vouloir confronter ses croyances sur internet. Maintenant je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, que tu crois à dieu ou à casimir ne m’empêchera pas de dormir :o)

Si tu nous disais exactement ce que tu entends par "preuve concrète" je te promet de faire un effort.
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
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   19/02/15 à 08:00 #45524
Chrétien TJ
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Cactus Joe écrit:
Mais qui croyez vous aura la patience de débattre avec vous alors que d'emblée vous traitez ses arguments de "prétendues preuves" ?
Je parle effectivement de "prétendues preuves" car on m'affirme constamment qu'il y a des "preuves" de la macro-évolution sans jamais pouvoir m'en montrer une seule.
Je parlerais tout aussi bien de "prétendues preuves de l'existence des extra-terrestres", ou "prétendues preuves de l'efficacité de l'homéopathie".
Il n'y a aucun mépris dans de tels propos que la plupart des intervenants de ce forum tiennent eux-mêmes régulièrement, avec souvent bien moins de parcimonie que moi.

Vous vous appropriez sans attendre le droit de juger les arguments de votre interlocuteur avant même de commencer le débat
Ce n'est pas un "jugement". Tant qu'une preuve n'est pas examinée avec attention en détails, elle ne reste que "prétendue" ou "présumée" si vous préférez. C'est la simple démarche scientifique qui impose ce langage.

sans les avoir entendu, sans lui laisser la possibilité de les développer
Je ne demande qu'à juger sur pièce.

avec cette certitude déclarée que ces arguments sont faux puisque ce ne sont pas les vôtres et qu'il y a débat
Je n'ai en l'occurrence aucune "certitude déclarée" mais seulement un "scepticisme déclaré". N'est-ce pas ici l'endroit idéal pour cela ?

C'est du mépris, mépris que vous ne cachez pas lorsque vous allez jusqu'à oser prétendre que les évolutionnistes falsifient leurs données pour induire volontairement en erreur et que pour eux c'est une pratique courante et habituelle.
Allons allons, inutile de déchirer ainsi votre toge. Nous sommes ici pour dialoguer amicalement, respectueusement, comme des êtres humains responsables.
Je vous cite : (au sujet du dauphin) "Comme d'habitude sur les plaquettes évolutionnistes, les échelles sont modifiées pour nous faire croire que les deux animaux sont sensiblement de poids et de taille similaires" (post 45540).
Oui, et j'assume. Voudriez-vous que je justifie mes propos en dressant une liste de toutes les supercheries avérées des évolutionnistes depuis Darwin ? Je parle bien de supercheries reconnues comme telles par toute la communauté scientifique. Voici un tout petit aperçu:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=OxUFg73oiVE[/video]

Qui ira débattre de la théorie de l'évolution avec vous après avoir lu que, de toute manière, pour vous "la théorie (de l'évolution) n'est rien d'autre qu'une fable ?" (post 45277)
Oui c'est mon opinion personnelle jusqu'à preuve du contraire. J'ai aussi écrit que je suis tout disposé à revoir ma position si on me démontre que mon opinion est erronée.

et que ses défenseurs ne sont que des menteurs, des falsificateurs, et que vous les accusez d'être des athées qui ne pensent qu'à bouffer du curé ?
Curieusement, je remarque que pour cette assertion vous n'indiquez aucun numéro de message. Forcément, puisque je n'ai jamais écrit pareille chose. Mais passons.

Et, j'ajouterai que c'est un manque de respect et le reflet d'une arrogance certaine, pour les intervenants qui vous ont écoutez et répondu d'insinuer que vous ne trouver sur ce forum quelqu'un qui soit digne de débattre avec vous.
Là encore, pas de numéro de message. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait personne ici qui soit "digne" de débattre ici avec moi. C'eût été en effet d'une arrogance extrême. J'ai simplement constaté n'avoir trouvé personne qui soit disposé à le faire.

Sont ils aussi des menteurs et des falsificateurs ?
Pas du tout.

Comme vous le constatez, j'ai pris le temps et la peine de vous répondre point par point. Je vous saurais donc gré de daigner vous intéresser désormais aux arguments factuels, plutôt qu'à vous lancer dans des attaques personnelles et des procès d'intention qui n'ont jamais fait progresser quelque débat que ce soit. A défaut, si de telles attaques ad hominem devaient se reproduire, je vous prie par avance de m'excuser de ne pas y répondre et de les ignorer purement et simplement.
 
Mickaël.

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   19/02/15 à 08:23 #45525
Chrétien TJ
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Bobby écrit:

Si tu nous disais exactement ce que tu entends par "preuve concrète" je te promet de faire un effort.


C'est une question difficile. C'est comme si tu demandais une preuve concrète de l'existence des extra-terrestres. On pourrait évoquer un petit bonhomme vert avec des antennes qui débarquerait d'une soucoupe volante au sommet de la tour Eiffel, ou plus modestement un signal à ondes courtes capté par le programme SETI.

Pour la macro-évolution, il m'aurait suffit qu'on ait réussi à faire passer un animal d'une famille à une autre, faire pousser des ailes à un lézard, faire pousser une nageoire caudale à une loutre, ou simplement transformer un bacille à Gram en Chlamydia.
De nombreuses recherches ont déjà été menées dans ce sens et ont toutes abouti à une impasse. On peut évoquer les tentatives d'évolution de la mouche drosophile ou de la bactérie escherichia coli qui au bout de 20 mille générations et malgré les efforts infinis des chercheurs ne devient toujours rien d'autre qu'une bactérie escherichia coli (expérience de Lenski).
Un autre preuve aurait été de réussir à faire émerger une cellule vivante à partir de matière inerte mais là encore, tous les labos qui s'y essaient se sont retrouvés dans une impasse.

En somme, on voudrait nous faire croire que la Nature a réussi grâce au hasard à faire naître la vie à partir du néant, et à transformer cette vie primitive en êtres humains, alors que ces mêmes êtres humains sont incapables de produire ne serait-ce qu'une "simple" protéine à partir de matière inerte. Et ils sont à mille lieues d'y parvenir.
Bien entendu, pour faire passer la pilule, on introduit dans l'équation une baguette magique: les milliards d'années. Bref, le truc imparable, invérifiable, irréfutable, et donc non-scientifique par excellence. Voilà pourquoi je parle depuis le début de "croyance évolutionniste".
Mais si on peut me prouver que je me trompe, je suis preneur, bien-entendu.
 
Dernière édition: 19/02/15 à 08:56 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   19/02/15 à 10:43 #45528
Bobby
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Chrétien TJ écrit:
C'est une question difficile. C'est comme si tu demandais une preuve concrète de l'existence des extra-terrestres. On pourrait évoquer un petit bonhomme vert avec des antennes qui débarquerait d'une soucoupe volante au sommet de la tour Eiffel, ou plus modestement un signal à ondes courtes capté par le programme SETI.

Pour la macro-évolution, il m'aurait suffit qu'on ait réussi à faire passer un animal d'une famille à une autre, faire pousser des ailes à un lézard, faire pousser une nageoire caudale à une loutre, ou simplement transformer un bacille à Gram en Chlamydia.
De nombreuses recherches ont déjà été menées dans ce sens et ont toutes abouti à une impasse. On peut évoquer les tentatives d'évolution de la mouche drosophile ou de la bactérie escherichia coli qui au bout de 20 mille générations et malgré les efforts infinis des chercheurs ne devient toujours rien d'autre qu'une bactérie escherichia coli (expérience de Lenski).
Un autre preuve aurait été de réussir à faire émerger une cellule vivante à partir de matière inerte mais là encore, tous les labos qui s'y essaient se sont retrouvés dans une impasse.

En somme, on voudrait nous faire croire que la Nature a réussi grâce au hasard à faire naître la vie à partir du néant, et à transformer cette vie primitive en êtres humains, alors que ces mêmes êtres humains sont incapables de produire ne serait-ce qu'une "simple" protéine à partir de matière inerte. Et ils sont à mille lieues d'y parvenir.
Bien entendu, pour faire passer la pilule, on introduit dans l'équation une baguette magique: les milliards d'années. Bref, le truc imparable, invérifiable, irréfutable, et donc non-scientifique par excellence. Voilà pourquoi je parle depuis le début de "croyance évolutionniste".
Mais si on peut me prouver que je me trompe, je suis preneur, bien-entendu.

1°) Il n'existe pas de preuve directe de l'évolution comme tu le sous-entends avec des adaptations et des modifications radicales car cela se passe sur des échelles de temps inimaginable. Encore faut il accepter que la Terre ait 4,5 milliards d'années... N'est ce pas ?
Ceci dit nous savons que les espèces s'adaptent aux contraintes environnementales (biotopes) via des indices biologiques (membres atrophiés, spécificités, etc.), génétiques et archéologiques. Aucune autre théorie explique tous ces "faits" qui eux, en dehors de toutes croyances, existent bel et bien. D'ailleurs la plupart des religieux acceptent l'existence de ces faits (pas le choix), même s'ils en sortent une autre explication (le croyant sait tout :o)).

2°) Personne ne dit que la vie est sortie du néant, sauf les religieux (Dieu créa le monde à partir de rien et d’abord Il dit « Que la lumière soit » et la lumière fut.)... Les scientifiques avouent leur ignorance en avançant plusieurs théories, et comme tous bons scientifiques qui se respectent ils tentent de les reproduire pour les valider, ou de les vérifier par observation (panspermie). Tu ne vas pas leur reprocher de ne pas s’arrêter à un bouquin écrit et adapté de toutes pièces (apocryphes) par nos lointains ancêtres qui ne savaient pas que la Terre est ronde ?
 
Dernière édition: 19/02/15 à 10:43 Par Bobby.
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   19/02/15 à 11:14 #45530
Fenrir
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 Re:EVOLUTION + création = monde actuel.
Petit point à préciser sur la théorie de l'évolution : ce sont les plus aptes à survivre dans un environnement donné qui survivent (au point de vue de la génétique)...en aucun cas l'environnement influence l'espèce génétiquement...c'est l'inverse...nous avons tous dans notre génome des mutations, ce sont les mutants les plus adaptés à un moment donné à un type d'environnement qui survivent...
Petit exemple : des rats sans poil ne survivraient pas dans un environnement où la température serais proche de zero dégré = le mutant sans poil meurt et celui qui est doté d'une pilosité plus volumineuse survie....

Pourquoi la théorie créationniste ne peut être vrai : Adam et Eve ont des enfants, les enfants copulent entre eux et ont des enfants...au bout de 3 générations, ont obtient des humains avec un génome tellement pauvre que l'espèce ne peut survivre...

N'oublions pas que nous avons 50% du génome du père et 50% du génome de la mère, ceci est un fait prouvé...
 
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   19/02/15 à 13:16 #45534
Cactus Joe
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Bonjour TJ. Vous écrivez:

-"Je parle effectivement de "prétendues preuves" car on m'affirme constamment qu'il y a des "preuves" de la macro-évolution sans jamais pouvoir m'en montrer une seule.
Je parlerais tout aussi bien de "prétendues preuves de l'existence des extra-terrestres", ou "prétendues preuves de l'efficacité de l'homéopathie".
Il n'y a aucun mépris dans de tels propos que la plupart des intervenants de ce forum tiennent eux-mêmes régulièrement, avec souvent bien moins de parcimonie que moi"
.

-"Ce n'est pas un "jugement". Tant qu'une preuve n'est pas examinée avec attention en détails, elle ne reste que "prétendue" ou "présumée" si vous préférez. C'est la simple démarche scientifique qui impose ce langage."

Je ne demande pas de justifier votre emploi de l'expression "prétendues vérités", j'affirme seulement que cet emploi trahit votre conception du débat et des conditions dans lesquelles celui-ci pourrait se dérouler.

Au mieux, votre réponse est celle de quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit; au pire celle de quelqu'un qui tente d'attirer l'attention sur un autre sujet. Dans ce cas, c'est un bel effet de rhétorique employé lorsqu'on ne veut pas ou ne peut pas répondre à un argument avancé.

-"Je ne demande qu'à juger sur pièce."

Il est manifeste d'après ce que vous écrivez et ce depuis votre 1er post dans lequel vous déclariez votre certitude anti-évolutionniste, que vous venez bardé de certitudes, de préjugés et d'a priori. Je ne vois comment vous pourriez alors tenir cet engagement. C'est juste une pétition de principe. Ce que confirmé ceci

-"Je n'ai en l'occurrence aucune "certitude déclarée" mais seulement un "scepticisme déclaré". N'est-ce pas ici l'endroit idéal pour cela ?"

-"Allons allons, inutile de déchirer ainsi votre toge. Nous sommes ici pour dialoguer amicalement, respectueusement, comme des êtres humains responsables."

Je répète ma question : comment osez vous parlez de débattre avec un évolutionniste alors qu'au préalable vous taxez ses arguments d'obscurantisme, de fantaisistes et que vous dites que la pratique de la falsification et du mensonge sont pratiqués volontairement et monnaie courante dans leurs travaux ? Etre traité amicalement de menteur et de falsificateur dépasse mon entendement...

-"Oui, et j'assume. Voudriez-vous que je justifie mes propos en dressant une liste de toutes les supercheries avérées des évolutionnistes depuis Darwin ? Je parle bien de supercheries reconnues comme telles par toute la communauté scientifique. Voici un tout petit aperçu:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=OxUFg73oiVE[/video]"


-"Curieusement, je remarque que pour cette assertion vous n'indiquez aucun numéro de message. Forcément, puisque je n'ai jamais écrit pareille chose. Mais passons."

Je n'ai pas dit que j'avais tiré cela d'un de vos posts. Autrement, n'en doutez pas, je me serais empressé de l'indiquer.

Et, j'ajouterai que c'est un manque de respect et le reflet d'une arrogance certaine, pour les intervenants qui vous ont écoutez et répondu d'insinuer que vous ne trouver sur ce forum quelqu'un qui soit digne de débattre avec vous.
-"Là encore, pas de numéro de message. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait personne ici qui soit "digne" de débattre ici avec moi. C'eût été en effet d'une arrogance extrême. J'ai simplement constaté n'avoir trouvé personne qui soit disposé à le faire."


Je vous ferai simplement remarquer qu'en employant le terme "disposé", vous ne démentez pas ce que j'ai affirmé. Vous rendez seulement vos propos ambigües. Allez, on n'est pas disposé à le faire parce qu'on est pas assez intelligents pour cela ou parce qu'on ne veut pas le faire ? Déjà que les évolutionnistes passent pour des menteurs et des falsificateurs, alors, passer pour des crétins....
[i]
Sont ils aussi des menteurs et des falsificateurs ?[i]
Pas du tout.[/[/i]i]

Oh ! pardon, je n'avais pas lu la suite. Si c'est vous qui le dites...

Des intervenants sur ce forum se déclarent ouvertement évolutionnistes. Vous déclarez que les évolutionnistes pratiquent volontairement le mensonge et la falsification... Je vous laisse le soin de conclure.


-"Comme vous le constatez, j'ai pris le temps et la peine de vous répondre point par point. Je vous saurais donc gré de daigner vous intéresser désormais aux arguments factuels, plutôt qu'à vous lancer dans des attaques personnelles et des procès d'intention qui n'ont jamais fait progresser quelque débat que ce soit. A défaut, si de telles attaques ad hominem devaient se reproduire, je vous prie par avance de m'excuser de ne pas y répondre et de les ignorer purement et simplement."

Comme vous le dites vous même: on ne va pas déchirer sa toge rien que pour ça...

Bonjour chez vous.
 
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   19/02/15 à 14:54 #45539
Chrétien TJ
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 Re:évolution + création = monde actuel.
Bobby écrit:

1°) Il n'existe pas de preuve directe de l'évolution comme tu le sous-entends avec des adaptations et des modifications radicales car cela se passe sur des échelles de temps inimaginable.

Oui, "inimaginable", c'est bien le mot. Je me demande juste depuis quand on établit des preuves scientifiques sur la base d'éléments "inimaginables".

Encore faut il accepter que la Terre ait 4,5 milliards d'années... N'est ce pas ?
Cette remarque démontre à quel point ton raisonnement est basé sur des préjugés. Pour ton information, les chrétiens Témoins de Jéhovah n'ont aucun problème avec une Terre dont l'âge serait estimé à 4,5 milliards d'années.

Ceci dit nous savons que les espèces s'adaptent aux contraintes environnementales (biotopes) via des indices biologiques (membres atrophiés, spécificités, etc.), génétiques et archéologiques.
Vraiment? Pourtant, juste après votre message, un autre évolutionniste, Fenrir, contributeur extraordinaire, a posté les propos suivants:en aucun cas l'environnement influence l'espèce génétiquement...c'est l'inverse...
Voilà bien qui est symptomatique de la théorie de l'évolution: on peut lui faire dire tout et son contraire.

Aucune autre théorie explique tous ces "faits" qui eux, en dehors de toutes croyances, existent bel et bien.
Malheureusement, les seuls faits observables sont les micro-changements au sein d'une même espèce/famille, et en aucun cas une quelconque macro-évolution. Forcément, puisque comme vous l'admettez vous-mêmes, pour observer de tels faits il faut une période de temps "inimaginable".

D'ailleurs la plupart des religieux acceptent l'existence de ces faits
C'est bien possible, mais ce n'est pas un argumentum ad populum supplémentaire qui déterminera ce qui est vrai de ce qui tient de la fable.

2°) Personne ne dit que la vie est sortie du néant
Je suis heureux que cette formule - un peu provocatrice je le reconnais - t'ait fait réagir. Malheureusement, même maquillée sous des termes plus acceptables, c'est bien cette version des faits que la théorie du Big Bang et de l'évolution enseigne.

Les scientifiques avouent leur ignorance en avançant plusieurs théories, et comme tous bons scientifiques qui se respectent ils tentent de les reproduire pour les valider
Nous sommes d'accord au moins sur ce point, c'est déjà ça.

Tu ne vas pas leur reprocher de ne pas s’arrêter à un bouquin écrit et adapté de toutes pièces (apocryphes) par nos lointains ancêtres qui ne savaient pas que la Terre est ronde ?

La Bible affirme que la Terre est ronde, bien avant que cela soit démontré scientifiquement. Mais sinon, comme je l'ai déjà écrit, je soutiens entièrement le principe de la démarche scientifique.
 
Mickaël.

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