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Les attentats en Russie de 1999 signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les attentats en Russie de 1999
   07/02/14 à 11:32 #42312
Thomas 2
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Fenrir écrit:
je pense donc que la démocratie souffre d'esprit critique : comment faire fonctionner une démocratie sans esprit critique ? Parceque dans nos systèmes démocratiques, c'est le PEUPLE qui élit ceux qui gouvernent...

Très intéressant ton propos...

Pour ce qui est de l'esprit critique, c'est clair qu'il y a là un véritable pilier de la démocratie. Je regrette à ce propos qu'un journal comme le Canard Enchaîné ne soit pas en version Web. C'est certainement le meilleur des contre-pouvoirs mais du fait de sa diffusion papier, il reste confidentiel à côté de la masse internet.

Mais l'esprit critique, en démocratie, c'est un contre-pouvoir... Et cela nécessite que les élites soient aussi réceptives à ce contre-pouvoir. Il y a dans les jeunes démocraties un véritable apprentissage -et du peuple - et des élites - à faire.

Cela ne peut que se faire avec le temps et quelques-uns qui ouvrent leur gu...le avec la conviction d'avoir moralement raison...

Après... Le pouvoir et le peuple... Macchiavel avait tout compris et a largement inspiré bien des dirigeants.


comment arrive-t-on à faire croire à l'insécurité...

Oui, contrairement à ce que l'on prêtant, l'insécurité n'a jamais été aussi basse depuis que l'histoire est en mesure de nous en informer.

Mais c'est, je pense, le décalage entre notre "moi" intellectuel et notre "moi" animal qui nous fait toujours avoir cette peur ancestrale.

Le système de "obsolescence programmée" aussi est un problème

On avait ouvert un post sur cette question-là... :

www.zetetique.fr/index.php/forum/26-crit...rammee-dans-le-monde

C'est clair que au travers de cette question, c'est des enjeux à la fois économique (maintien d'une croissance constante), politiques, sociétaux (maintien d'une paix sociale), mais aussi environnementaux avec la question du savoir si on va pouvoir toujours continuer à produire au rythme actuel.
 
Dernière édition: 07/02/14 à 11:38 Par Thomas 2.
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   07/02/14 à 15:40 #42314
sananda
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Deuxième aspect : comment arrive-t-on à faire croire à l'insécurité...ou le fameux leitmotiv : "c'était mieux avant", "avant il y avait moins de violence"...pourtant jamais dans notre histoire nous avons été aussi surveillé, sécurisé mais avant il n'y avait pas autant de sources d'informations et en particulier les chaînes d'info en temps réel...nous aboutissons à un paradoxe, une envie de la population à plus de démocratie et à la fois à plus d'outil de surveillance et de pénalisation des comportements...
Un climat d'insécurité peut également être créé par les pouvoirs afin de mettre en place des structures de sécurité, des lois visant des restrictions de liberté ou même pour justifier une guerre. Prenons simplement un exemple comme l'affaire de l'anthrax avant l'entrée en guerre contre l'Iraq.
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   08/02/14 à 13:26 #42320
Cactus Joe
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Bonjour Fenrir. Vous écrivez :

-"Oui, c'est sûre que le système démocratique - même s'il est imparfait - est probablement le plus égalitaire...et c'est celui vers lequel devrait prétendre l'ensemble de l'humanité...mais n'oublions pas notre histoire : nous n'avons pas fait notre démocratie en quelques années, il est donc préférable, à mon sens, de préparer les mentalités et procéder par touche de démocratie que d'imposer celle-ci à des peuples qui ne sont pas coutumier du faits..."


Tout à fait. La démocratie ne s'est pas faite en un jour et elle est perfectible.

-"Deuxième aspect : comment arrive-t-on à faire croire à l'insécurité...ou le fameux leitmotiv : "c'était mieux avant", "avant il y avait moins de violence"...pourtant jamais dans notre histoire nous avons été aussi surveillé, sécurisé mais avant il n'y avait pas autant de sources d'informations et en particulier les chaînes d'info en temps réel...nous aboutissons à un paradoxe, une envie de la population à plus de démocratie et à la fois à plus d'outil de surveillance et de pénalisation des comportements..."

Nous vivons plus vieux. Nous sommes mieux soignés, plus instruits, mieux édukés. Nous avons en notre possession des outils technoligikes individuels inimaginables il y a encore 1/2 siècle de cela. Notre contrôle sur le "pouvoir" est plus important. Nous avons ackis une autonomie sans commune mesure avec celle ke nous avons connue dans le passé.

Réclamer une sécurité plus grande est normal, la conscience de notre fragilité étant, de fait, plus aigüe. Ensuite, nous voulons jouir de notre autonomie accrue. Enfin, il y a aussi un effet mécanike: notre autonomie occasionne une responsabilité plus grande, les sources de conflit aussi. Le ressenti personnel est important; certaine situation conflictuelle naissent du sentiment ke notre autonomie est rognée. les théoriciens du complot puisent une partie de leurs arguments dans ce ressenti.

-"Le système de "obsolescence programmée" aussi est un problème : comment arrive-t-on à vendre quasiment le même produit chaque année et incite-t-on la population à s'équiper d'outil inutiles...c'est une manière de "tenir" une société qui ne pourrait plus se défaire de ces outils : on ne pourrait plus ce passé de ces outils, nous en sommes dépendants...."

Nous ne sommes pas tout à fait impuissants devant ce problème... Nous l'avons identifié, à nous de le résoudre. Mais, l'obsolescence programmée est une notion commerciale. Elle vise à des clients non pas à des citoyens.

_"Tous ces outils sont en quelques sorte une manière de contrôler la population, de la manipuler afin d'arriver à avoir le pouvoir et surtout de maintenir une paix social..."


La manipulation est un outil de "pouvoir" (Aaah, Machiavel...). La paix sociale ne naît pas de la manipulation. La paix sociale est, en soi, un droit. Elle n'est pas le signe d'une soumission. Elle ne s'obtient pas à coups de manipulation, c'est-à-dire contre notre volonté.

-"Désolé pour ce post un peu long..."

Et moi donc... Ne vous excusez pas, c'est toujours un plaisir de vous lire...

Bonjour chez vous.
 
Dernière édition: 08/02/14 à 13:30 Par Cactus Joe.
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   12/02/14 à 18:15 #42444
Fenrir
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Merci à tous pour vos contributions....

Pour le concept de "paix social" lié à la manipulation, je ne te donnerais qu'un exemple assez éloquent : le gouvernement pense à instaurer un RSA (ancien RMI) pour les jeunes dès 18 ans. Nous savons tous que dans certains quartiers difficiles, il est très dure de trouver un emploi et ce pour bien des raisons que je n'exposerais pas ici. La facilité étant le commerce de la drogue pour des jeunes qui peuvent gagner très vite des sommes importantes sans travailler et s'acheter des produits de consommations courantes (modèle que nous avons nous-même forgé et lié indirectement à obsolescence programmée...). Or ces jeunes attendent donc de toucher le RSA pour s'acheter la matière première (aujourd'hui les jeunes de 25 ans)....ceci s'appel acheter la paix social puisque en profitant du système, ces jeunes n'aurons pas de motif pour le contester...

Quand j'affirme que c'est en forgeant notre dépendance au objet de la vie courante que nous sommes manipulés, c'est tout simplement parce qu'aujourd’hui certain outils nous paraissent indispensables : ils permettent en quelques sortes de freiner les révoltes...ce révolter, c'est ce privée des avantages de la vie moderne...
 
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   13/02/14 à 13:27 #42459
Thomas 2
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Il est clair aussi que quand on a faim et qu'on connait de sérieux problèmes de fric, on est plus enclin à violence.

Quand du fric, même à minima rentre (comme le RSA), le niveau de tension retombe. Est-ce que c'est acheter une paix sociale ? Pour une part, assurément.
 
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   15/02/14 à 21:52 #42508
Cactus Joe
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Bonsoir Fenrir.

Il ne faut oublier ke l'assistance sociale à une longue histoire derrière elle. Avec l'émergence du régime républicain, nous sommes passés dans ce domaine de la charité à la reconnaissance d'un droit.

Ces droits ne sont pas tombés du ciel. Ils résultent en grande partie d'affrontements sociaux pour leur reconnaissance.

L'objet de l'assistance sociale est avant tout de corriger les disfonctionnements sociaux. Elle n'achète pas la "paix sociale". Elle permet à ses bénéficiaires de vivre dans des conditions décentes, même si les minima sont loin d'être à la hauteur.

Si il y a des abus, il faut les combattre. Et, il y a des abus, de la part des élus (affaire
Dassault,...), de la part des bénéficiaires : localement, cela ne fait aucun doute. Mais, cela ne fait pas système.

Les profiteurs du système, élus comme citoyens, ne veulent ke leur part du gâteau. Les bénéficiaires ne sont pas des révoltés, tout juste des prédateurs profitant d'une aubaine.

Bientôt en congés ?
 
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   16/02/14 à 21:35 #42520
Fenrir
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Bonsoir Cactus Joe !

Effectivement l'assistance sociale est un droit et elle fut acquisse après bien des luttes...Cependant aujourd'hui je pense que le "pouvoir" en général manipule ce droit :

L'objectif d'un dirigeant est de conserver son pouvoir (je généralise volontairement) et on observe aujourd’hui que d'une part les citoyens ont acquis la conscience qu'ils pouvaient avoir un pouvoir sur leurs dirigeants : d'où la pratique dans certaines communes de faire payer ses contraventions par la Mairie...surtout en période électorale...
D'autre part les dirigeants (c'est encore plus flagrant au niveau local) ont su utiliser leurs compétences pour ce faire réélire : création de parc, cérémonies pompeuses, sport, etc. Le mot manipulation paraitrait exagéré mais on s'en approche déjà...

Pour le cas plus général de la manipulation par les biens de consommation : de la personne vivant dans la rue, au dealer de quartier, à l'homme d'affaire, tous ont une nécessitée à conserver la République, puisqu'elle est garante des biens de consommation...pourquoi fait-on tant et tant d'effort pour revaloriser le "pouvoir d'achat" des français ? Parce que tant que les citoyens ont quelques choses à perdre, ils ne prendrons pas les armes...

PS Pour les congés : malheureusement ce n'est pas pour tout de suite...je vais devoir attendre début mai (même si j'en aient pas mal en retard)...je ne suis pas professeur même si je le fut brièvement, il y a quelques années de ça lorsque j'ai finit mon parcours universitaire...
 
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   17/02/14 à 09:28 #42528
Thomas 2
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
C'est toujours le problème de la démagogie, ça... Et je pense que c'est un sérieux problème au sein des partis politiques que de permettre aux démagos d'accéder au pouvoir. En gros, ils y arrivent parce qu'ils sont prêt à tout et à tous les coups de pute pour le pouvoir. Et les coups les plus tordus, ils les font au sein de leur propre parti. Pas chez l'adversaire.

Cela n'amène pas que des personnalités saines d'esprit, avec toutes les dérives qui vont avec.

Mais le problème aussi, c'est le citoyen. Pour voter, il a besoin de personnalités charismatiques. Faut qu'il rêve un peu pour avoir envie de voter. Pas certain que le citoyen ait un désir de vote pour une personne effacée mais honnête et efficace.
 
Dernière édition: 17/02/14 à 09:30 Par Thomas 2.
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   17/02/14 à 11:11 #42533
Fenrir
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
Malheureusement c'est impossible de contrecarrer ce qui est dans la nature humaine...et penser pouvoir le limiter au sein même des partis politique est une rêverie puisque nous avons un système qui a tendance à professionnaliser le métier de politique...
Nous avons bien eu un Président "Normal"...manipulation encore ?

Pour en revenir au sujet initiale, je pense qu'il faut voir le problème des manipulations géo-politique beaucoup plus largement que ce que le fond certains commentateurs actuels (pas tous, je précise). De temps à autres nous avons des pistes qui émerge mais c'est plutôt la surface d'un iceberg que l'on voit et qui cache souvent des vérités bien plus complexe...mais faut-il dire toute la vérité ? Certainement pas...justement pour éviter toute manipulation...et même la désinformation est parfois nécessaire...
Ce n'est qu'avec le temps (à froid) que certaines vérités peuvent être dites car elles n'aurons pas l'impact qu'elles auraient eut si elles avaient étés révéler à l'époque...

On le voit par exemple dans la révélation de l'opération Northwood en 2001 (qui n'a pas eut lieu, je précise): qu'aurait-on pensé si les dossiers avaient étés rendus publics après le 11 septembre 2001 ? L'autre question est de savoir pourquoi ils ont étés rendus publics avant...s'agit-il d'une piste ou d'une simple coïncidence ?
 
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   18/02/14 à 08:59 #42540
Thomas 2
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 Re:Les attentats en Russie de 1999
C'est clair que si les info sur l'opération Northwwod étaient sorties après, l'interrogation n'aurait été que plus forte concernant une possible opération en flase flag.

Sur wiki, il est dit que l'opération de déclassification aurait débuté quelques années auparavant et aurait été rendu publique en avril 2001. Mais c'est clair que cette opération non réalisée restera comme un jalon de ce qui peut parfois être envisagé par les états, à commencer par blesser son peuple pour le manipuler.

Et d'ailleurs, hier, sur Public Sénat, il y a eu un excellent reportage sur l'assassinat des moines de Tibhirine :

www.publicsenat.fr/vod/le-debat/tibhirin...akram-belkaid/142657

De très forts soupçons pèsent sur l'armée algérienne et surtout sur les services secrets qui se seraient servis du GIA, voire même l'auraient infiltré au plus au niveau et s'en seraient servi pour tenter des tractations avec la France. Ce GIA qui a organisé les attentats de Paris et détournement d'avion...

Ce reportage, si les faits sont avérés, donne vraiment l'impression que l'armée algérienne a crée un monstre. Le but était de décrédibiliser l'islamisme armé sur la scène internationale.
 
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