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futur dossier OZ : la machine d'Anticythère signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
   05/09/13 à 19:30 #39911
lucky
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
sananda écrit:
Ensuite, si ça fonctionne (et même si ça ne fonctionne pas), l'existence de ce genre de mécanisme est-elle compatible avec l’époque ? D'où l'expression OPART "out of place artefact"

L'antiquité connaissait les automates, l'orgue hydraulique, l'odomètre (un lointain ancêtre de notre compteur kilométrique).
On peut légitimement trouver spectaculaires toutes ces réalisations ( et sous cet angle la machine d'anticythère occupe àmha la 1°place sur le podium), mais de là à se faire une surchauffe des neurones...
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   06/09/13 à 05:03 #39920
yquemener
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
sananda écrit:
Ensuite, si ça fonctionne (et même si ça ne fonctionne pas), l'existence de ce genre de mécanisme est-elle compatible avec l’époque ? D'où l'expression OPART "out of place artefact"Les matériaux utilisés et la précision des mécanisme est conforme avec ce que l'on sait de l'époque. Ce mécanisme nous apprend juste qu'ils faisaient des machines un peu plus complexes qu'on ne le pensait. Ça a été (à l'époque) une découverte archéologique intéressante permettant de mieux connaître la civilisation dont il est issu. Un OPART, ce serait une montre à quartz.

La découverte d'une poulie chez les Égyptiens à l'époque des pyramides serait une découverte très intéressante mais pas un OPART. La découverte d'un transpalette le serait...
 
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   07/09/13 à 09:07 #39931
Cactus Joe
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
Bonjour Lucky.
Lucky écrit :

-"L'antiquité connaissait les automates, l'orgue hydraulique, l'odomètre (un lointain ancêtre de notre compteur kilométrique).
On peut légitimement trouver spectaculaires toutes ces réalisations ( et sous cet angle la machine d'anticythère occupe àmha la 1°place sur le podium), mais de là à se faire une surchauffe des neurones..."


La revue "Archéothéma a sorti un excellent n° hors série (n°28 mai-juin 2013)sur les inventions et techniques chez les Grecs et le Romains. L'odomètre et le mécanisme d'Anticythère y sont évoqués. Il semblerait qu'en ce qui concerne le mécanisme d'Anticythère, il y est débat sur son âge : "s'agit-il d'un mécanisme antique ou d'un objet du XVIème siècle ?" s'interroge la revue.

Bonjour chez vous.
 
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   07/09/13 à 11:49 #39932
sananda
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
Fanch écrit:

Ensuite, si ça fonctionne (et même si ça ne fonctionne pas), l'existence de ce genre de mécanisme est-elle compatible avec l’époque ? D'où l'expression OPART "out of place artefact"
Qu'est ce que tu vas imaginer là encore :)
Comme je te disais au mois d'avril (que le temps passe vite)
Le "hardware" de l'espèce humaine est le même depuis 100 000 ans, ça laisse de la place pour des poussées technologiques ponctuelles.
17 siècles se sont écoulés entre la machine d'Anticythère et la pascaline

Vous remarquerez que je n'ai pas remis en cause l'âge de cet instruments.
OPART veut dire chronologiquement incompatible avec les connaissances ou techniques de l'époque, mais seulement sur le point vue des historiens. Vous conviendrez aisément que cet artefact n'a pas grand-chose à foutre dans le contexte de la Grèce antique.
Une poussée technologique, pourquoi pas. Mais n'aurait pas dû retrouver d'autres traces indiquant un savoir faire technologique poussé ?
Ce qui me hérisse le poil, c'est qu'on convient de dire que les grecs, à cette époque disposaient d'un grand savoir dans certains domaines, et que les Égyptiens n'étaient capables d'appliquer la valeur pi et le nombre d'or que par pur hasard. A peine si on les croit capabales d'avoir utilisé la roue et la poulie.
On m'a déjà fait le coup de m'attribuer une forme de raciste par ce que je ne voulais pas admettre que des africains aient construit de tels monuments, mais certains font exactement la même-chose en mettant les grecs sur un piédestal dix fois plus haut.

Quelle aurait été votre réaction, si cet artefact était apparu en Égypte ?
 
Dernière édition: 07/09/13 à 11:58 Par sananda.
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   07/09/13 à 15:43 #39933
lucky
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
sananda écrit:
Quelle aurait été votre réaction, si cet artefact était apparu en Égypte ?

Il n'est pas question de racisme, mais de se situer dans un contexte historique. L'Egypte pharaonique avait relativement peu d'échanges avec le monde qui l'entourait. Elle faisait même figure de modèle indépassable pour ses voisins.
Le monde créé par les conquêtes d'Alexandre a occasionné un formidable brassage des savoirs de l'époque, en religion, philosophie, technique, etc...
Les savants de l'époque hellénistique disposaient de bien plus de "bases" que leurs prédécesseurs égyptiens, et ont pu pousser les choses assez loin, chacun dans son domaine.
La machine d'Anticythère surprend par les connaissances qu'elle suppose, mais reste dans les limites de ce qu'on peut attendre de cette époque de bouillonnement intellectuel. Cicéron parle d'une machine comparable ramenée du siège de Syracuse, ce qui peut placer Archimède au début de cette histoire...
 
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   07/09/13 à 18:54 #39935
yquemener
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
sananda écrit:
Vous conviendrez aisément que cet artefact n'a pas grand-chose à foutre dans le contexte de la Grèce antique.Ah bon ? Qu'est ce qui te choque ? Les engrenages ? Les connaissances mathématiques ? Les connaissances astronomique ? La précision de la réalisation ? Les matériaux ? Le lieu ?

Tout colle correctement.
 
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   07/09/13 à 20:45 #39937
sananda
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
L'Egypte pharaonique avait relativement peu d'échanges avec le monde qui l'entourait. Elle faisait même figure de modèle indépassable pour ses voisins.
Une discussion sur l'autre fil avait fait mention de la présence avérée de substances comme le tabac et la cocaïne dans le corps de certaines momies égyptiennes. Je ne sais pas de quelle époque vous parlez, mais ces faits viennent contredire la probabilité que ce peuple vivait dans l’autarcie.
Le monde créé par les conquêtes d'Alexandre a occasionné un formidable brassage des savoirs de l'époque, en religion, philosophie, technique, etc...
Je doute que ramener des informations plus ou moins incompréhensibles sur les cycles astronomiques soit la vocation, ou fasse partie des objectifs et compétences d'une armée de soldats dont le QI n'était pas prédestiné à analyser autre-chose que ce qui pouvait leur être utile dans la vie quotidienne. A moins de ramener des savants de l'époque !
Les savants de l'époque hellénistique disposaient de bien plus de "bases" que leurs prédécesseurs égyptiens, et ont pu pousser les choses assez loin, chacun dans son domaine.
De quelles bases parlez-vous ? Ah oui, j'oubliais que les Égyptiens étaient beaucoup trop cons pour avoir utilisé la roue et la poulie ! De là avoir des connaissances plus subtiles !
La machine d'Anticythère surprend par les connaissances qu'elle suppose, mais reste dans les limites de ce qu'on peut attendre de cette époque de bouillonnement intellectuel. Cicéron parle d'une machine comparable ramenée du siège de Syracuse, ce qui peut placer Archimède au début de cette histoire...
Mouais, c’est un peu comme si on n’avait retrouvé un four à micro-ondes datant du 19eme siècle.
L’exemple est peut-être un peu mal choisi, mais on se comprend !

yquemener écrit:
sananda écrit:
Vous conviendrez aisément que cet artefact n'a pas grand-chose à foutre dans le contexte de la Grèce antique.Ah bon ? Qu'est ce qui te choque ? Les engrenages ? Les connaissances mathématiques ? Les connaissances astronomique ? La précision de la réalisation ? Les matériaux ? Le lieu ?

Tout colle correctement.

A mon avis, inclure la rotation elliptique de la lune dans cette œuvre de précision relève d'une connaissance en astronomie particulièrement poussée. Je suppose que vous avez visionné le reportage sur Arte, et constaté comme nos scientifiques ont en chié pour comprendre pourquoi tous ces 27 rouages avec leur précision dans le nombre de dents utilisées. Vous admettrez que la complexité de conception de cette machine est particulièrement élevée et relève du génie ! Et je ne parle que de la conception, que seul un peuple grec était en mesure de pondre, du moins d'après vous.
Ensuite vient la réalisation mécanique digne d'une expérience et savoir faire très poussé en horlogerie.

Toute cette connaissance et savoir faire pour la réalisation absolument unique d'un objet, dont la fonction n'avait d'utilité pour le commun des mortels ? Ca me laisse bien dubitatif.
 
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   07/09/13 à 21:50 #39940
Cactus Joe
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
Sananda écrit

-"Je doute que ramener des informations plus ou moins incompréhensibles sur les cycles astronomiques soit la vocation, ou fasse partie des objectifs et compétences d'une armée de soldats dont le QI n'était pas prédestiné à analyser autre-chose que ce qui pouvait leur être utile dans la vie quotidienne. A moins de ramener des savants de l'époque !"

Alexandre le grand n'était pas le soudard assoiffé de conquêtes auquel vous voulez bien croire.
Elève d'Aristote, il s'est entouré lors de son expédition de philosophes, d'ingénieurs, géologues, botanistes, zoologistes,... Bonaparte s'est d'ailleurs inspiré d'Alexandre pour son expédition en Egypte.

Parmi les philosophes, il y a Callisthène d'Olynthe, philosophe, naturaliste, astronome, neveu d'Aristote; Anaxarque d'Abdère, philosophe, maïtre de Pyrrhon -"inventeur" du scepticisme scientifique; Onésicrite d'Astypalée, dit le Cynique et marin. Parmi les ingénieurs, Gorgos, Kratès, Diadès de Pella,... (www.alexandrelegrand.fr et wikipedia)
 
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   07/09/13 à 21:51 #39941
lucky
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
Interprétez-vous toujours les propos de vos interlocuteur?

- "relativement peu d'échanges " est assez loin d'"autarcie".

- Alexandre avait effectivement avec lui des savants et des artistes, et lui-même était sans doute bien plus qu'un simple soudard. Ses conquêtes ont de plus permis des communications plus étendues et plus denses, et pas seulement dans le domaine du commerce.

- Je n'ai pas de parti pris anti-égyptien. Ils ont créé une civilisation originale et ont formé à certaines périodes un état particulièrement puissant. Puissance telle que l'Egypte en était presque devenue un mythe. C'est même dans la bible une preuve de la puissance de dieu qui guide Moïse que de lui permettre ainsi qu'à son peuple de défier la plus puissante et avancée des nations.
Il n'y a pas à les comparer aux Grecs qui ont connu leur âge d'or pas mal de siècles plus tard.

- pour le côté OPART de la machine d'Anticythère, renseignez-vous sur les connaissances astronomiques de différentes civilisations antiques (même du néolithique), et en technique, sur la maîtrise dont étaient capables les Grecs (le Parthénon par exemple). Ce mécanisme est compatible avec son contexte historique.
 
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   07/09/13 à 22:58 #39945
sananda
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 Re: futur dossier OZ : la machine d'Anticythère
- pour le côté OPART de la machine d'Anticythère, renseignez-vous sur les connaissances astronomiques de différentes civilisations antiques (même du néolithique), et en technique, sur la maîtrise dont étaient capables les Grecs (le Parthénon par exemple). Ce mécanisme est compatible avec son contexte historique.
www.zdnet.fr/actualites/high-tech-antiqu...ecrypte-39365272.htm

Tout à fait, Thierry !
"Mais plus impressionnante encore est sa capacité à reproduire les variations du mouvement de la Lune, dont la vitesse varie au fil de son orbite elliptique autour de la Terre; ce qui est resté un mystère pour les astronomes pendant des siècles."

C'est vraiment d'une grande évidence, à l'époque où l'on mesurait les mouvements des planètes avec les instruments les plus rudimentaires. D'autant plus que les babyloniens le savaient déjà longtemps avant et les Égyptiens incluaient déjà la précession des équinoxes dans leur calculs.
 
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