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SUJET: Le manuscrit de Voynich
   30/12/12 à 16:11 #34014
Thomas 2
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 Le manuscrit de Voynich
Bonjour,

Je vous mets un lien vers la page ci-dessous où l'on peut visionner les pages du manuscrit de Voynich.

www.ms-voynich.com/

(l'auteur de ces pages y développe une lecture qui lui est propre avec ses conclusions qui n'engagent que lui mais elles permettent de voir l'ensemble de ce livre).

Le livre de Voynich, c'est une oeuvre et un mystère incroyable. C'est un livre en vélin (peau de veaux morts né : la qualité "papier" très supérieur du Moyen-Age).

Ce livre a été retrouvé sans qu'on en connaisse toute l'histoire mais apparemment il serait bien d'époque. On y retrouve un ou des textes écrits écrits dans une langue inconnue dans un alphabet inconnu et des images représentant un herbier de plantes inconnues.
Sur d'autres images, on peut voir la représentation de femmes (modèle connu...).

Pour résumer : la langue utilisée ressemble fortement à une vraie langue. Tous les décodages qui ont été tentés en cryptologie jusqu'à ce jour ne sont arrivés à rien de concluant...
Bref, un vrai mystère avec un vrai ouvrage bien réel...

(à titre perso, je serais tenté d'y voir l'oeuvre de génie d'un faussaire de génie, mais je parirais pas un euro là dessus tant cette histoire est complexe, du peu que j'ai pu en lire).

N'étant pas spécialiste de cet oeuvrage, je voulais vous demander ce que vous en pensiez...
 
Dernière édition: 31/12/12 à 09:04 Par Thomas 2.
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   31/12/12 à 00:58 #34022
M.Shadok
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 Re:Le manuscrit de Voynich
Bonsoir, Thomas #2.

(à titre perso, je serais tenté d'y voir l'oeuvre de génie d'un faussaire de génie, mais je parirais pas un euro là dessus tant cette histoire est complexe, du peu que j'ai pu en lire)

Je suis plutôt d'accord avec ton sentiment premier, cette histoire ne me paraissant pas si complexe que ça finalement. D'ailleurs ce manuscrit est présenté comme un « cas d'école » en classes de cryptologie.

Les arguments que je prends en compte étant que :

- jusqu'à présent, à peu prêt tous les écrits anciens connus ont été plus ou moins bien déchiffrés, si ce n'est identifiés, hors celui-ci résiste toujours à toute tentative, qu'elle soit linguistique ou cryptanalytique, ce qui vraiment est très étrange ;
- la « découverte » originale de ce manuscrit apparaît très liée à de fameux fraudeurs avérés ;
- il aurait bel et bien été vendu pour une somme rondelette ;
- les techniques de production de faux plausibles étaient connues des érudits de l'époque ou il aurait été écrit (aux environs, au plus tôt, du XVe s.) ;
- ces fameux faussaires avaient déjà sévi avec le même genre de méthodes bien que ce manuscrit ait été manifestement plus soigneusement réalisé que leur précédentes arnaques (si le jeu en vaut la chandelle, on peut toujours mieux faire...) ;
- que 99% des essais de compréhension ou des publications proviennent de personnes/équipes persuadées qu'il a un sens (en faire une cryptanalyse l'impliquant de facto) ;

le hoax pour de l'argent me parait, à ce jour et jusqu'à preuve du contraire, le plus plausible.

Beaucoup de travaux (historiques, scientifiques, ...) pour y trouver un sens ont déjà été réalisés et ont tous donnés le même résultat : rien.

Vaut-ce vraiment la peine de continuer à chercher ? Au vu de ces éléments, il me semble que le jeu n'en vaut pas vraiment la chandelle et que son classement dans le tiroir des « curiosités » me paraît le choix le plus judicieux.

Mon eurocentime,

MS
 
Dernière édition: 31/12/12 à 01:00 Par M.Shadok.
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   31/12/12 à 08:56 #34032
Thomas 2
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 Re:Le manuscrit de Voynich
Bonjour M. Shadok,

Quand tu dis que des faussaires n'en était pas à leur coup d'essai, tu fais référence à quoi ? Il y aurait donc un ou des ouvrages "précuseurs" ?

Pour ce qui est de l'écriture, une de ses particularités troublante, est que le texte est rédigé d'une main sûr, comme si quelqu'un avait vraiment un usage ordinaire de cet alphabet. Comme apparemment, tu as un peu étudié cet ouvrage, est-ce que tu penses que l'on peut arriver à rédiger tout un livre aussi aisement et sans faire de "fautes" (genre ratures...) ? (bon, on peut aussi penser que peut-être l'ouvrage a été relié après écriture et non l'inverse...).
 
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   31/12/12 à 19:08 #34045
yquemener
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 Re:Le manuscrit de Voynich
M.Shadok écrit:
- la « découverte » originale de ce manuscrit apparaît très liée à de fameux fraudeurs avérés ;Ah ? J'avais l'impression que justement on était plus ou moins convaincu aujourd'hui que ce document était d'époque ?

J'avais lu la théorie d'une historienne qui m'avait appris une chose assez étonnante : la plupart des tentatives de "cassage" du code ont été faites dans peu de langues. Les cryptoanalystes ont rarement des connaissances linguistiques englobant tous les dialectes de l'Italie de la Renaissance, ce qui ajoute à la difficulté du cassage et rend difficile l'analyse de certains des codages possibles. Du coup je prend avec des pincettes l'idée qu'il a résisté à des tentatives très élaborées.
 
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   01/01/13 à 02:38 #34056
M.Shadok
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 Re:Le manuscrit de Voynich
Thomas 2 écrit:
Bonjour M. Shadok,

Quand tu dis que des faussaires n'en était pas à leur coup d'essai, tu fais référence à quoi ? Il y aurait donc un ou des ouvrages "précuseurs" ?


Oui, des mêmes, le « langage de anges » (l'Enoch, je crois, de Dee & de son acolyte, il me semble). Aussi une vaste arnaque.


Pour ce qui est de l'écriture, une de ses particularités troublante, est que le texte est rédigé d'une main sûr, comme si quelqu'un avait vraiment un usage ordinaire de cet alphabet. Comme apparemment, tu as un peu étudié cet ouvrage, est-ce que tu penses que l'on peut arriver à rédiger tout un livre aussi aisement et sans faire de "fautes" (genre ratures...) ? (bon, on peut aussi penser que peut-être l'ouvrage a été relié après écriture et non l'inverse...).


Avec une bonne préparation et des techniques simples (i.e. : les grilles de Cardan — qui ont très certainement été découvertes (et tenues secrètes ?) bien avant les publications de Girolamo Cardano), c'est très facilement faisable. Un peu cher à l'époque (il faut du papier/carton) mais les érudits avaient les moyens et ils étaient minimes face aux gains potentiels.

MS
 
Dernière édition: 01/01/13 à 03:13 Par M.Shadok.
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   01/01/13 à 03:03 #34057
M.Shadok
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 Re:Le manuscrit de Voynich
yquemener écrit:
[quote]M.Shadok écrit:
Ah ? J'avais l'impression que justement on était plus ou moins convaincu aujourd'hui que ce document était d'époque ?

Le velin oui (mais uniquement la fourchette basse), pour l'encre, on ne sais pas.


J'avais lu la théorie d'une historienne qui m'avait appris une chose assez étonnante : la plupart des tentatives de "cassage" du code ont été faites dans peu de langues. Les cryptoanalystes ont rarement des connaissances linguistiques englobant tous les dialectes de l'Italie de la Renaissance, ce qui ajoute à la difficulté du cassage et rend difficile l'analyse de certains des codages possibles. Du coup je prend avec des pincettes l'idée qu'il a résisté à des tentatives très élaborées.


C'est un peu vrai, mais les langues sont classable linguistiquement en seulement quelques catégories bien connues et il n'est pas vraiment nécessaire de tester toutes les langues possibles et imaginables (i.e. : la structure finno-hongroise se retrouve dans le japonais et le turc, par exemple).

En cryptanalyse, la structure sous-jacente apparaît assez rapidement dans les analyses statistiques. Bien qu'il y ait encore des origines déconnectées, comme le basque ou le maltais, par exemple, qui sont des catégories à eux seuls. Il en va de même pour certains parlés amérindiens, plus proche de dialecte que de langues (car non écrite pour la plupart). Ces derniers ont d'ailleurs été utilisés oralement pour « chiffrer » des messages à courte vie lors de la dernière guerre mondiale. Mais cela est normalement pris en compte

En gros, le principe est de soumettre le texte à une batterie de tests statistiques pour permettre de le catégoriser puis d'affiner par la suite. Or ces écrits ne répondent pas clairement à des critères statistiques aujourd'hui éprouvés (des incohérences apparaissent assez rapidement).

Tout ça est de mémoire : je l'ai appris, mais l'ai finalement peu pratiqué (je le redis, c'est un cas d'école car c'est le seul à résister à toutes les méthode, ce qui tendrait — en plus de la possibilité très, très importante d'arnaque de haut vol — à laisser penser qu'il ne s'agit que d'un galimatias sans queue ni tête).

C'est en tous cas là que j'en suis resté sans plus y repenser depuis.

MS
 
Dernière édition: 01/01/13 à 03:10 Par M.Shadok.
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   01/01/13 à 14:55 #34066
Thomas 2
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 Re:Le manuscrit de Voynich
M.Shadok écrit:

Le velin oui (mais uniquement la fourchette basse), pour l'encre, on ne sais pas.


Pour l'encre, il me semble que dans un reportage qui est passé sur ARTE, il n'y a pas très longtemps, il y était dit que des analyses sur les pigments de l'encre (ou le lien de l'encre : gomme arabique ou tempera ?) avaient été effecuées et que l'encre était de la même époque que le vélin. Mais c'est sous toute réserves...

Ce qui exclurait tout canular ultérieur (mais pas un canular d'époque).

Par contre sur Wikipédia, ils semblent réfuter la thèse que ce soit John Dee qui soit à l'origine de ce canular (ça a l'air assez tranché sur cette question...).
 
Dernière édition: 01/01/13 à 14:57 Par Thomas 2.
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   02/01/13 à 02:00 #34076
M.Shadok
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 Re:Le manuscrit de Voynich
Thomas 2 écrit:
[quote]M.Shadok écrit:

Par contre sur Wikipédia, ils semblent réfuter la thèse que ce soit John Dee qui soit à l'origine de ce canular (ça a l'air assez tranché sur cette question...).

Qui a écrit l'article sur Wikipedia... D'ailleurs il n'y a aucune référence pour cette réfutation : Pas glop (wikipedia est un bon point de départ, mais il faut toujours absolument recouper tout ce qui est putatif).

En tous cas, une chose est sure, ça a grenouillé sec entre Bacon, Dee & Kelley (les « pères de l'enochien, quand même). D'où les doutes sérieux sur la crédibilité de ce manuscrit, de plus vendu à Rodolf II pour pas mal de sous (et ça, c'est plutôt bien recoupé, semble-t-il). L'appat du gain n'est pas l'apanage des seul XXe et XXIe siècles :)

Les meilleurs analystes américains, pendant la guerre ont travaillé dessus et je le redis, pour un résultat nul. Il me semble toujours que c'est aussi un indice plutôt fort, car il n'avaient que des techniques de chiffrage assez facilement cassables de nos jour en ce temps là, faut-il le rappeler. le chiffre de Vigenère — seul chiffre totalement incassable si on utilise correctement ses pré-requis — n'est apparut que plus tard (environs un petit siècle) bien qu'il eût été possible qu'il est déjà été imaginé et non publié auparavant. Mais ce n'est pas du Vigenère, car les statistiques ne seraient pas ce qu'elles ont donné.

Rien n'ayant été trouvé/démontré, je reste très sceptique comme la plupart des analystes à ce jour (j'ai l'impression de me répéter un peu, là, non ?).

Je pense en mon for intérieur qu'il n'y a plus grand chose à dire sur ce sujet, et qu'il serait mieu de classer ce manuscrit dans les curiosités, encore une fois, plutôt que de se prendre la tête (comme pour le « fameux » Davinci code ;)

Bonne nuit,

MS
 
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   02/01/13 à 08:49 #34079
Thomas 2
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 Re:Le manuscrit de Voynich
On est bien d'accord sur l'ensemble : wikipédia...

Et perso, je me répète, je ne prends pas ce manuscrit pour une sorte de Da VInci code. Pour moi, il y a nettement plus de chances que ce soit une escroquerie qu'autre chose... Je ne suis pas à la quête d'un Graal explicatif concernant ce manuscrit.

Et même, en fait, je crois que le fait qu'il y ait une zone d'inconnu, c'est tellement plus séduisant. C'en serait presque dommage de trouver un code à ce manuscrit, qui s'il devait exister (et je mets bien un conditionnel) nous donnerait peut-être à lire quelque chose de tout à fait banal. Comme tu le dis bien, tant que rien n'a été trouvé, il reste dans la zone "curiosité".
 
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   02/01/13 à 18:16 #34088
yquemener
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 Re:Le manuscrit de Voynich
Bon, c'est vrai que quand on regarde les dates du manuscrit et l'invention des différents algos, ça commence à être un peu trop tiré par les cheveux, mais je me demandais si un cryptage comme celui du Grand Chiffre de Rossignol, qui encode des syllabes plutôt que des lettres, et comporte des syllabes inutiles pour rendre difficile le cassage, aurait pu être réellement identifié par une approche statistique.

Il y a plus de deux siècles de décalage entre le manuscrit et la création (alors secrète) de cet algo, ce qui rend ça difficile, mais un cryptage par syllabe plutôt que par lettre ne pourrait-il pas passer au travers les mailles d'une analyse statistique ? En particulier quand la langue est inconnue.

Ceci dit, en effet, l'hypothèse du faux semble avoir assez d'éléments de son coté pour qu'on l'estime très crédible.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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