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SUJET: CRYPTOZOOLOGIE
   24/11/12 à 15:34 #33180
jroche
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
NEMROD34 écrit:
Mais les mécanisme sont les mêmes dans certains cas, bigfoot est un bon exemple, depuis combien de temps on le cherche ? Et rien ne vient mais rien du tout, là ce qui m'intéresse c'est la difficulté de certains à accepter que tout l'investissement est réduit à zéro parce qu'ils ont fait mauvaise route, la difficulté à accepter la réalité.
Pareil avec le "psi".
Bref, il t'est intolérable qu'on puisse continuer à prendre la question Bigfoot au sérieux.

J'estime pour ma part, outre que le dossier est quand même épais, que s'il n'existe pas il est au moins aussi difficile d'expliquer ce dossier que d'expliquer le manque de preuve péremptoire s'il existe. Je ne m'y intéresserais pas si je n'avais pas perçu une explication on ne peut plus globale sur ce dernier point. Il n'est pas possible qu'aucun bigfoot n'ait jamais été percuté par un camion en traversant imprudemment une route, puisque des milliers de témoignages viennent d'automobilistes qui les ont vus devant leurs phares, que certains disent avoir eu du mal à les éviter, etc. Idem avec les incendies de forêt puisque des tas de gens disent en avoir vus qui fuyaient le feu. Alors ou ces témoignages sont tous fallacieux et il reste à expliquer quel mécanisme ou complot tordu les suscite, ou il a dû y avoir des cadavres.

Mais ces cadavres, ils sont quoi ? Humains ? Animaux ? Dans les deux cas on sait faire avec, mais les deux traitements sont incompatibles, légalement, culturellement, religieusement aussi et ça pèse aux USA, et c'est plus profond que ça encore. Alors, si c'est entre les deux, ça coince, et pas besoin de supposer un complot formel pour comprendre que la personne qui en hérite se trouve dans une position intenable, personne ne voulant l'aider, et n'ait plus que la ressource de faire disparaitre la chose. Certaines histoires y font penser. Ca vaut aussi pour la Russie, etc.

Juste ce qui me parait le moins mal prendre en compte les données du problème. Après, je n'oblige personne à s'y intéresser.
 
Dernière édition: 24/11/12 à 16:20 Par jroche.Raison: correction
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   24/11/12 à 16:34 #33182
waxx
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
Fenrir écrit:
Tu n'a pas tort dans ce que tu dit, mais ne mettons pas tout les cryptozoologues dans le même panier, certains sont des zoologues qui s'interresse au sujet, d'autres des historiens.
Moi ce qui m'interresse c'est le côté historique et comment on est partie d'un animal réel pour en faire un animal mythique : d'où mon hypothèse de souvenir d'hommes archaïque chez nos prédecesseur. Et c'est là que l'exemple de l'homme de Florès intervient et que les habitants de l'île de Flores transformèrent en Ebu gogo qui est en quelques sorte l'homme de florès magnifié doté de pouvoir magique.
En ce qui concerne les "stars" de la cryptozoologie comme le bigfoot ou le yéti, il ne faut pas oublier qu'à la base il s'agit d'être mythique.


Je me suis aussi intéressé à la cryptozoologie en passant par l'histoire.
Lire des ouvrages anciens nous offre un certains nombres de points de comparaison sur la façon dont est décrit un animal par quelqu'un qui le découvre ou veut le faire connaitre et la réalité. Lisez Hérodote et ses descriptions d'animaux ou de peuples humains étranges par exemple, c'est passionnant (cyclopes, serpents volants) ce qui ne l’empêche pas d'être critique vis à vis de certains "monstres". Pour lui, les centaures sont un rappel aux qualités de cavaliers d'un peuple du nord de la Grèce.
Un autre exemple : la description d'un tigre par Ctésias est proprement hallucinante (5 rangées de dents et une queue de scorpion)
Et que dire des représentations peintes ou gravées. Entre les animaux représentés là où ils ne devraient pas être (Okapi de Persépolis, félin mystérieux de la mosaïque de Grand ...) et ceux qui ont été modifiés pour paraître plus effrayant (divers monstres connus).

La capacité d'émerveillement est grande devant ces cas mais le retour à la réalité peut parfois être brutal. Ce que je reproche parfois à certains cryptozoologues c'est d'analyser leurs données en fonction de ce qu'ils pensent et non pas des faits.
Ce qui m'avait aussi un peu agacé c'est qu'à partir du moment où l'homme de Florès a été découvert, on a vu apparaître des références à l'Ebu Gogo alors qu'avant c'était un grand inconnu de la cryptozoologie.

Toutefois je me joins aux messages précédents pour dire que le site de Michel Raynal est vraiment intéressant et qu'il a le mérite de ne pas verser dans le grand n'importe quoi de certains sites sur les cryptides.
 
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   24/11/12 à 16:48 #33183
jroche
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
waxx écrit:

Ce qui m'avait aussi un peu agacé c'est qu'à partir du moment où l'homme de Florès a été découvert, on a vu apparaître des références à l'Ebu Gogo alors qu'avant c'était un grand inconnu de la cryptozoologie.
Pourquoi agacé ? Ce n'était pas un si grand inconnu que ça, il y avait de nombreuses références, Heuvelmans les cite longuement. Voir les recherches de Deborah Martyr sur l'Orang Pendek par exemple, un peu plus à l'ouest. Qu'on trouve un nain fossile récent précisément dans une région où on signale des nains poilus (ailleurs ce sont plus facilement des géants poilus), je ne trouve pas ça si anodin que ça.
 
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   24/11/12 à 17:01 #33184
jroche
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
jroche écrit:
Pourquoi agacé ? Ce n'était pas un si grand inconnu que ça, il y avait de nombreuses références, Heuvelmans les cite longuement. Voir les recherches de Deborah Martyr sur l'Orang Pendek par exemple, un peu plus à l'ouest. Qu'on trouve un nain fossile récent précisément dans une région où on signale des nains poilus (ailleurs ce sont plus facilement des géants poilus), je ne trouve pas ça si anodin que ça.Maintenant, si on veut creuser, Florès se trouve, par rapport au gros de l'Indonésie, au-delà de la Ligne Wallace http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Wallace. Cette ligne, on n'a jamais pu la franchir à pieds secs depuis des dizaines de millions d'années, et ça a bien sûr des incidences énormes sur la faune (d'où les spécificités de celles d'Australie, de Nouvelle-Guinée, etc.). Mais il a été établi, avant la découverte d'H floresiensis (je vais essayer de retrouver les références), que des H erectus ont pu gagner Flores il y a 800000 ans, alors pourquoi pas avec les ancêtres d'H floresiensis ?
 
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   24/11/12 à 18:04 #33188
Tazman
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
Salut les gars,

Qui ça, "il" ?

Je ne saurais plus te dire le nom, et le forum n'est plus accessible


Salut Nemrod. Si tu veux parler de celui qui allait passer ses « périodes d'étude » dans le Sasquatch Provincial Park en Colombie Britannique, parc réputé pour ses installation convenant à toute la famille, il me semble que son surnom était ABEPAR, acronyme de l'Association belge de protection des animaux rares.

À+

Taz.
 
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   24/11/12 à 21:44 #33191
waxx
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
jroche écrit:
waxx écrit:

Ce qui m'avait aussi un peu agacé c'est qu'à partir du moment où l'homme de Florès a été découvert, on a vu apparaître des références à l'Ebu Gogo alors qu'avant c'était un grand inconnu de la cryptozoologie.
Pourquoi agacé ? Ce n'était pas un si grand inconnu que ça, il y avait de nombreuses références, Heuvelmans les cite longuement. Voir les recherches de Deborah Martyr sur l'Orang Pendek par exemple, un peu plus à l'ouest. Qu'on trouve un nain fossile récent précisément dans une région où on signale des nains poilus (ailleurs ce sont plus facilement des géants poilus), je ne trouve pas ça si anodin que ça.


Vous ne semblez pas comprendre la raison de mon agacement. Quand j'avais des discussions sur la cryptozoologie avant 2004 et que je demandais quels étaient les cryptides les plus prometteurs, ou disons les plus réalistes, je ne me souviens pas qu'on m'ai cité l'Ebu Gogo. En revanche dès que la découverte des os de Florès fut apprise, on a vu surgir un flot de messages qui glorifiait la cryptozoologie et ses études sur l'Ebu Gogo alors qu'il n'y avait presque rien (au contraire de l'Orang Pendek dont la description est différente et qui était un peu plus connu et très souvent rapproché de l'orang outan).

L'homme de Florès a existé. Il a sans doute laissé des traces dans l'inconscient collectif et dans l'histoire orale de l'île sous le nom d'Ebu gogo. Pas de soucis là dessus. Mais ce n'est pas une découverte de la cryptozoologie comme j'ai pu le lire parfois.
 
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   25/11/12 à 08:06 #33202
jroche
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
waxx écrit:
L'homme de Florès a existé. Il a sans doute laissé des traces dans l'inconscient collectif et dans l'histoire orale de l'île sous le nom d'Ebu gogo. Pas de soucis là dessus. Mais ce n'est pas une découverte de la cryptozoologie comme j'ai pu le lire parfois.Ce serait quoi, une découverte de la cryptozoologie ? Bernard Heuvelmans, en lançant le concept en 1955, a formulé un certain nombre de règles et de principes inspirés directement des découvertes les plus récentes (Hylochère, Loup des Andes, etc.) qu'il considérait donc comme des découvertes de la cryptozoologie avant la lettre...
 
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   25/11/12 à 11:38 #33209
waxx
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
jroche écrit:
Ce serait quoi, une découverte de la cryptozoologie ? ..

Une découverte faite en suivant les principes de la cryptozoologie. (en simplifiant)
1. Etude d'un mythe ou d'une légende ou d'une représentation d'un être vivant
2. Caractérisation de cet être vivant en se basant sur le 1
3. Recherche de cet être vivant en fonction du 2 et amélioration du point 2 grâce aux témoignages
4. Observation du dit être vivant grâce aux étapes précédentes

Ce n'est pas le cas pour l'homme de Florès qui a été découvert par une équipe de paléontologues qui ne le cherchait pas spécialement où là on trouve d'abord et on caractérise ensuite.

En revanche si, par exemple, Michel Ballot revient avec un Mokele-mbembe d'une de ses expéditions ce sera une découverte de la cryptozoologie
 
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   25/11/12 à 13:40 #33212
NEMROD34
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
Bref, il t'est intolérable qu'on puisse continuer à prendre la question Bigfoot au sérieux.
Ça m'est parfaitement tolérable puisque ça ne cause aucun problème.

Alors ou ces témoignages sont tous fallacieux et il reste à expliquer quel mécanisme ou complot tordu les suscite, ou il a dû y avoir des cadavres.
Ou ils n'ont pas vu bigfoot parce que c'était autre chose et qu'il n'existe pas.

Salut Nemrod. Si tu veux parler de celui qui allait passer ses « périodes d'étude » dans le Sasquatch Provincial Park en Colombie Britannique, parc réputé pour ses installation convenant à toute la famille, il me semble que son surnom était ABEPAR, acronyme de l'Association belge de protection des animaux rares.
Oui c'est ça merci.
www.cryptozoologia.eu/about/
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.
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   29/11/12 à 09:22 #33310
Fenrir
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 Re:CRYPTOZOOLOGIE
Pour faire avancer le débat ou pas :

www.maxisciences.com/y%e9ti/le-yeti-exis...humain_art27711.html

Un article assez comique mais bon après tout restons ouvert...
 
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