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L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
   02/09/12 à 17:39 #31344
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour yquemener,

yquemener écrit:
Avec des hypothèses pareilles, n'importe quelle carte aurait été validée, non ? Je trouve quand même de très mauvaise foi que tu acceptes l'hypothèse qu'une péninsule puisse disparaître, mais que tu supposes que les points de correspondance que tu vois sur la carte, eux, sont encore valables. De temps en temps tu trouves la correspondance des côtes remarquable, de temps en temps tu dis que "oui, bon, y a tout un bras de terre qui manque mais c'est parce que le continent a beaucoup changé". Tu peux pas avoir les deux à la fois.Doug Fisher a pris des primitives (des formes simples mais significatives) séparées et les a étudiées puis il a regardé l'ensemble. Cette démarche, pour moi est très convaincante car je l'ai utilisée et appliquée très largement dans mes travaux de recherche. Et c'est d'ailleurs l'un des points qui font que je trouve ce sujet très intéressant. Bien qu'il soit incontestable qu'il existe de très grandes similarités entre les formes, il y a bien sûr des différences qui peuvent être dues à plusieurs facteurs:
- La date de l'établissement de l'ancienne carte (hypothétique) de l'Antarctique: telles que décrite dans les cartes de Schöner, Finé et Mercator. Il faut se poser la question suivante: Comment ces trois cartographes ont-ils pu être en mesure d'ajouter ou imaginer une forme très proche ? Si c'est d'une carte très ancienne, alors il faut se poser la question suivante: De quand daterait cette carte ? Si comme certains le soupçonnent, elle remonte à une époque où la glace se formait ou se retirait de façon cyclique, les hypothétiques cartographes ont dû prendre cette "photo" à un instant "T" où les la péninsule Palmer devait être un ensemble d'îles et la plaque continentale entièrement sans ou en partie sous la glace. Les simulations montrent en tout cas clairement que cette hypothèse est plausible.

Si si, y a que eux qui le pensent. J'ai compté 2 correspondances et demi, et ce, après rotation, translation et redimensionnement de la carte. C'est plutôt très léger pour soutenir une hypothèse aussi extraordinaire.- Les correspondances remarquables: Je pense qu'il existe beaucoup plus de correspondances qui nous permettent de souligner l'intérêt de cette hypothèse. En effet et pour affirmer ceci, je me base sur mon backgroud personnel. Je vais te citer un domaine que je connais bien et qui est la reconnaissance des formes (pattern recognition), il n'est pas besoin d'avoir 100% de similarités pour conclure qu'il y a une ressemblance entre deux formes. Pour trouver des matchs, on travaille avec des primitives ou si tu veux des formes de base significatives comme des contours ou des blobs de région puis on les injecte dans un algorithme pour détecter si la forme est la même avec un seuil d'acceptation qui élimine par exemple l'influence du bruit. C'est ce principe qui est utilisé pour par exemple détecter les pièces défectueuses à partir d'une caméra dans une chaîne de fabrication.

Pour moi, les correspondances sont plus qu'intéressantes.

D'ailleurs je suppose qu'à chaque fois que tu ne réponds pas à un de mes points, c'est que tu es d'accord alors ? Ou que j'ai déjà répondu.
J'ai beaucoup aimé le moment où tu as trouvé absolument impossible que les Portugais aient connaissance de la présence d'un continent en dessous de Java mais qu'il te semble crédible qu'une carte de 10 000 ans survive avant d'être intégrée à une autre carte puis perdue de nouveau.L'hypothèse que les Portugais ont découvert l'Australie n'a aucune base historique (voir les conclusions des historiens à ce sujet). L'hypothèse qu'une carte de 10 000 existe n'est pas encore une hypothèse historique. Ce ne sont que des indices que des représentants de la fringe science ont détectés. Je n'ai jamais affirmé ici que cette hypothèse pouvait se passer de la preuve. Elle est à l'entrée du pipeline et j'estime qu'elle mérite largement qu'on s'y intéresse du côté de la science "mainstream".
Tu n'as pas plus répondu à la possibilité que ce soit la Nouvelle Guinée qui soit en fait représenté en la Regio Patalis....
Il est possible que les cartographes ont essayé de grossir et d'orienter le continent qui figurait dans leur carte hypothétique de telle façon à répondre à la forme en "U" de la rive sud du détroit de Magellan ET de l'hypothétique découverte de la Grande Jave qui a effectivement et à mon avis plus de chance d'être la Nouvelle-Guinée (découvert en 1511) que l'Australie. Peut-être que cette orientation et ce positionnement répondaient à deux besoins au lieu d'un. À ce moment-là, "Regio Patalis" pourrait correspondre à la Regio Patalis rapportée par Marco Polo (voir lien plus haut). Il ne faut pas oublier que ces cartographes pouvaient avoir les représentations aristotélicienne et ptolémaïque en tête avec un énorme continent au Sud qui pouvait être connecté à tous les autres...Ta question fait partie d'un ensemble de très bonnes questions à poser à des historiens.
Ah ok, c'est ce lien là. Comme je disais plus haut, ça ne mentionne aucun cartographe. Ton premier lien cite "Dr. Weihaupt, a specialist in seismic and gravity studies and planetary geology," et ton deuxième un article de Leslie Trager, qui est certes trésorière de la New York Map Society mais dont la profession est... avocate! (j'ai d'abord cru à un homonyme mais les adresses des deux personnes correspondent). Toujours aucune publication "mainstream" d'un cartographe donc.Dr. Weihaupt qui avait travaillé en Antarctique était quand même un vice-chancelier. Ce qui le place parfaitement dans le courant "mainstream". Quant à la New York Map Society, elle a bien publié un article sur son site à propos de la précision des anciennes cartes de l'Antarctique. Cette association d'après ses publications et ses autres membres semble très claiement dans le "mainstream": regarde la liste de ces membres et de ses articles: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/index.html . Regarde par exemple la liste des livres écrits par ses membres.

Quoi qu'il en soit, ceci n'est bien sûr pas suffisant pour démontrer ou valider quoi que ce soit. Le fait qu'il n'y a pas beaucoup de support du "mainstream" à l'heure actuelle, n'enlève absolument rien de l'intérêt de la thèse.

Je peux te donner comme exemple la découverte de l'Amérique par les Vikings. Quand au début du siècle dernier, un obscur Canadien comprit avant tout le monde que Terre-Neuve avait abrité une colonie viking, cette hypothèse est restée rejetée et cela pendant très longtemps par le "mainstream",malgré les nombreux indices. Ce n'est que dernièrement et après des dizaines d'années de résistance que le "mainstream" a dû se rendre à l'évidence que Christophe Colomb premier découvreur de l'Amérique était finalement une belle fable.

Le rejet par le "mainstream" n'est donc pas du tout pour moi quelque chose que je prends systématiquement en compte.
Ça m'a intrigué ce souvenir de fortifications en Afrique, alors j'ai un peu cherché La question en fait que je me pose est la suivante: Si cette muraille date de plusieurs milliers d'années, est-elle située près de l'Égypte et peut-elle avoir un lien avec l'origine de la civilisation égyptienne (qui est aussi l'un de mes dadas en histoire)?
Merci de me faire signe si tu trouves quelque chose!

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 02/09/12 à 20:59 Par NewtonAtHome.
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   02/09/12 à 18:22 #31347
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
NewtonAtHome écrit:
Doug Fisher a pris des primitives (des formes simples) séparées et les a étudiées puis il a regardé l'ensemble. Cette démarche, pour moi est très convaincante car je l'ai utilisée et appliquée très largement dans mes travaux de recherche. Et c'est d'ailleurs l'un des points qui font que je trouve ce sujet très intéressant.Sauf que cette démarche est tout à fait invalide, que ce soit Doug Fisher, Stephen Hawking ou Jean Luc Delarue qui l'applique. Si un bout de côte correspond à l'Antarctique aujourd'hui, un autre à une hypothèse de déglaciation 1 et un autre à une hypothèse de déglaciation B, l'ensemble ne correspond à rien.

Bien qu'il soit incontestable qu'il existe de très grandes similarités entre les formesPar politesse pour ton interlocuteur, est ce que tu pourrais arrêter de dire ça ? Dire que ces similarités sont incontestables c'est simplement dire que les pages que j'écris, c'est du vent invalide. Ces similarités sont tout à fait contestables, elles sont vagues, obtenues après un grand triturage de la carte et absolument pas significatives. C'est de ça qu'on parle. Si tu souhaites continuer la conversation en admettant qu'il est prouvé que ces similarités existent et ne peuvent être le fruit du hasard, alors j'arrête la conversation et je te laisse continuer sur cette hypothèse.

Je vais te citer un domaine que je connais bien et qui est la reconnaissance des formes (pattern recognition),C'est cool, on a la même spécialité alors : je fais de l'analyse d'image. Tu dois être familier avec la notion de faux négatif et de faux positif alors. Tu dois savoir qu'à trop baisser le seul de détection on finit par voir des objets là où il n'y en a pas. Avec un bon algo, tu peux toujours faire correspondre deux formes différentes, si tu abaisses assez le seuil. Ça ne prouve rien du tout. À la limite, ça peut te donner un degré d'erreur. Et là, si tu compares l'erreur de la côte Atlantique de l'Amérique du Sud à l'erreur de la côte de l'Antarctique, tu verras que la carte est vraiment très imprécise.

L'hypothèse que les Portugais ont découvert l'Australie n'a aucune base historique (voir les conclusions des historiens à ce sujet). La conclusion des historiens est que ce n'est pas tout à fait impossible, mais ce n'est même pas ce que je propose : je dis que les Portugais SAVAIENT, pas qu'ils y avaient été. Des navigateurs Chinois ou Indien ont pu leur fournir des connaissances.

[quote]Ta question fait partie d'un ensemble de très bonnes questions à poser à des historiens.[quote]Donc "je botte en touche et je vais ignorer cette hypothèse dans la suite de la discussion" ?

Dr. Weihaupt qui avait travaillé en Antarctique était quand même un vice-chancelier.Tu disais que des cartographes mainstreams trouvaient les correspondances remarquables, mais tu n'as pas pu en citer un. Que des spécialistes dans d'autres domaines trouvent ces cartes intéressantes, c'est cool, mais ça n'a rien à voir avec la question. Einstein a le droit de faire de la plomberie si ça l'amuse, mais je préfère demander à quelqu'un dont c'est le boulot si j'ai un évier qui fuit.

La New York Map Society a UN article d'UNE personne qui n'est pas cartographe au sujet de l'Antarctique. Rien n'indique que l'ensemble de ses membres partagent cette opinion.

Quoi qu'il en soit, ceci n'est bien sûr pas suffisant pour démontrer ou valider quoi que ce soit. Le fait qu'il n'y a pas beaucoup de support du "mainstream" à l'heure actuelle, n'enlève absolument rien de l'intérêt de la thèse. Absolument, mais si ça peut t'arrêter de dire que les correspondances sont remarquables et que toute une foule de spécialistes s'accordent à le dire, c'est toujours ça de gagné.

Ce n'est que dernièrement et après des dizaines d'années de résistance que le "mainstream" a dû se rendre à l'évidence que Christophe Colomb premier découvreur de l'Amérique n'était finalement faux.Oui, enfin, il me semble me souvenir (pas sur à 100%) que le mainstream a quand même financé les travaux du gars, non ?

Le rejet par le "mainstream" n'est donc pas du tout pour moi quelque chose que je prends systématiquement en compte.Et là dessus on est d'accord.

La question en fait que je me pose est la suivante: Si cette muraille date de plusieurs milliers d'années, est-elle située près de l'Égypte et peut-elle avoir un lien avec l'origine de la civilisation égyptienne (qui est aussi l'un de mes dadas en histoire)?
Merci de me faire signe si tu trouves quelque chose!
Houla! Mais l'Égype ancienne c'est bien plus récent que ça! a a commencé vers 3000-2500 av JC. On parle là d'une construction qui est plus éloignée des premiers pharaons que la construction des pyramides n'est l'est de nous!

En 10 000-8000 av JC, le Sahara était encore bien habitable. Il parait même que c'est une hypothèse de l'apparition de la civilisation Égyptienne : à mesure que la région est devenue désertique, les humains se sont concentrés autour du Nil, en en faisant un territoire propice à l'apparition d'une civilisation luxuriante.

J'ai eu une période où je me suis intéressé aux très anciennes civilisations. Ca a été un voyage passionnant dans le passé. J'ai compris qu'en Afrique et au Moyen Orient, dans une moindre mesure en Europe, se sont succédées au cours des millénaires des civilisations dont on ne connait parfois que le nom, et qui étaient peut être aussi luxuriantes et riches que la civilisation Égyptienne. Cette dernière n'est célèbre que parce que le climat s'est particulièrement bien prêté à la conservation de ses documents, mais qui sait combien attendent, enterrées sous les sables du Sahara ni combien ont irrémédiablement disparu, dans des guerres ou des catastrophes ?
 
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   02/09/12 à 19:25 #31350
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Par politesse pour ton interlocuteur, est ce que tu pourrais arrêter de dire ça ? J'aurais dû préciser que c'était de mon point de vue personnel et c'est effectivement très subjectif ;o) Loin de moi l'idée de dénigrer ton excellent travail. Bien au contraire! Je considère pour ma part qu'il y a des éléments intéressants tant du coté de la genèse des cartes de Schöner, de Finé et de Mercator que celui de certaines ressemblances géographiques. Même bien sûr s'ils ne sont pas d'accord avec cette thèse, des archéologues sceptiques de l'excellent site "Bad Archeology": www.badarchaeology.com/?page_id=979 (que je lis de façon régulière et qui est le plus souvent très pertinent) considèrent malgré tout qu'il y a "quelques" similarités. Tout est dans l'interprétation de ce "quelques" ;o). Pour moi, ces "quelques" similarités en plus de la genèse des cartes justifieraient largement que cette thèse prenne le chemin du pipeline du "mainstream" afin peut-être de débuter des recherches archéologiques par exemple.

C'est cool, on a la même spécialité alors : je fais de l'analyse d'image. Tu dois être familier avec la notion de faux négatif et de faux positif alors. Tu dois savoir qu'à trop baisser le seul de détection on finit par voir des objets là où il n'y en a pas. Avec un bon algo, tu peux toujours faire correspondre deux formes différentes, si tu abaisses assez le seuil. Ça ne prouve rien du tout. À la limite, ça peut te donner un degré d'erreur. Et là, si tu compares l'erreur de la côte Atlantique de l'Amérique du Sud à l'erreur de la côte de l'Antarctique, tu verras que la carte est vraiment très imprécise.En effet, tout est une question de seuil d'acceptation et de bruit. Mais aussi et surtout de la qualité des primitives qu'on se choisit. Je ne t'apprends rien ;o)
Je dis que les Portugais SAVAIENT, pas qu'ils y avaient été. Des navigateurs Chinois ou Indien ont pu leur fournir des connaissances.Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Les Arabes aussi connaissaient Java. Il y avait plein de monde avec qui les Portugais étaient en contact et qui aurait fait qu'ils le savaient très probablement car ils étaient arrivés à quelques centaines de kilomètres de l'Australie.

Mais entre savoir et cartographier toute une côte qui aurait été celle du nord de l'Australie, je pense qu'il manque quelques dizaines d'années. Il suffit de regarder une carte de ce continent en date du siècle suivant! Pour le reste, tu as raison, il est très possible que ça soit la Nouvelle-Guinée que les cartographes auraient voulu représenter dans leur mappemonde (en gardant à l'esprit la représentation d'Aristote, les découvertes liées au détroit de Magellan ainsi que celle de la Grande Jave qui pourrait être la Nouvelle-Guinée...). Je crois que c'est très plausible. Je pense que c'est une piste qui pourrait faire partie du travail de validation à venir (par de véritables historiens et experts en la matière).
Oui, enfin, il me semble me souvenir (pas sur à 100%) que le mainstream a quand même financé les travaux du gars, non ? Je pense que ce n'est que suite à des découvertes dans les années soixantes que le mainstream a commencé à regarder cette hypothèse donc vingt ans après la mort de W.Munn. Mais son acceptation est relativement récente. Il faut que je retrouve un article à ce sujet.
oula! Mais l'Égype ancienne c'est bien plus récent que ça! a a commencé vers 3000-2500 av JC. On parle là d'une construction qui est plus éloignée des premiers pharaons que la construction des pyramides n'est l'est de nous!
Justement, c'est ça que je trouve intéressant! La première phase prédynastique (le Qarounien) à l'origine de la civilisation égyptienne date d'environ 10000 ans ! Les vieilles murailles que tu as citées pourraient peut-être révéler des choses intéressantes!

J'ai eu une période où je me suis intéressé aux très anciennes civilisations. Ca a été un voyage passionnant dans le passé. J'ai compris qu'en Afrique et au Moyen Orient, dans une moindre mesure en Europe, se sont succédées au cours des millénaires des civilisations dont on ne connait parfois que le nom, et qui étaient peut être aussi luxuriantes et riches que la civilisation Égyptienne. Cette dernière n'est célèbre que parce que le climat s'est particulièrement bien prêté à la conservation de ses documents, mais qui sait combien attendent, enterrées sous les sables du Sahara ni combien ont irrémédiablement disparu, dans des guerres ou des catastrophes ?
C'est aussi une passion que je partage! J'ai tendance à penser que des pans entiers de notre histoire restent à sortir du fond des sables! Je suis personnellement convaincu que des "Göbekli Tepe" africains existent sous les dunes du Sahara. Notre monde a bien des aspects passionnants qui restent à découvrir! Tout en faisant attention bien sûr à ne pas promouvoir les thèses farfelues des "Ancient Aliens" ou "Ancient Astronauts" par exemple...

Très cordialement!

Julien

PS: Je pense que ce qui ressort de ces échanges ici est qu'il y a encore beaucoup de questions auxquelles il faut répondre. Et je vais voir si Doug Fisher a déjà entamé quelque chose pour soumettre sa thèse à des experts reconnus. Je sais qu'il y a des forums d'histoire qui vont commencer à aborder ce sujet. Je reviendrai sur ce sujet dans quelque temps si j'ai du nouveau du coté de ces forums.
 
Dernière édition: 03/09/12 à 03:42 Par NewtonAtHome.
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   02/09/12 à 22:39 #31356
waxx
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Je trouve ce débat sur les historiens "mainstream" et "la fringe science" sans aucun sens.

Dans ce domaine de recherche que je connais assez bien, il y a des dizaines et des dizaines d'exemples d'historiens qui pourraient être considérés comme "mainstream" et qui soutiennent ou ont soutenu des thèses qui sont considérées comme farfelues.

En histoire, on remet toujours en question ce qui a été fait et analysé, ça n'arrête pas. Il est vrai qu'il y a tellement de sujet que certains sont complètement délaissés pendant un temps qui peu paraître parfois très long (je me suis acharné à une époque à faire ouvrir un chantier de fouille sur un site gallo-romain qui n'a connu qu'un simple prospection en 1854 ... rien avant, rien depuis, puis j'ai abandonné par manque de temps). Il y a eu tellement de vérités d'un jour qui se sont avérées être fausses puis justes etc...

Toutes ces cartes dont vous discutez ont déjà fait l'objet de dizaines d'analyses et de débat et ce sont toujours les mêmes éléments qui ressortent. En l'absence d'éléments nouveaux on ne va pas ouvrir à nouveau un dossier alors que tant d'autres sont en cours ou que la priorité n'est pas là.

Des exemples d’historiens mainstream qui sont partis sur des pentes savonneuses? (avec succès ou à tort peu importe ici, surtout que certains cas ne sont pas clos)

André Berthier et Alesia
Marc Ferro et la survivance des filles Romanov
Victor Bérard et l'Odyssée (il a réussi à trouver un olivier sous lequel avait dormi Ulysse)
Carl Christian Rafn et les viking en Amérique du Nord (c'est lui qui lance le débat vers 1850 et pas Munn en 1914)
L'oeuvre de Cyrus Gordon
et tant d'autres (en particulier en égyptologie)

Et je ne parle pas de personnes qui étaient très respectés dans d'autres domaines et qui se sont lancé à fond dans une énigme historique (Cabrera et les pierres d'Ica , Menzies et les cartes chinoises etc...)
 
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   03/09/12 à 03:16 #31363
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonsoir waxx,

waxx écrit:
Je trouve ce débat sur les historiens "mainstream" et "la fringe science" sans aucun sens.

Dans ce domaine de recherche que je connais assez bien, il y a des dizaines et des dizaines d'exemples d'historiens qui pourraient être considérés comme "mainstream" et qui soutiennent ou ont soutenu des thèses qui sont considérées comme farfelues.

En histoire, on remet toujours en question ce qui a été fait et analysé, ça n'arrête pas. Il est vrai qu'il y a tellement de sujet que certains sont complètement délaissés pendant un temps qui peu paraître parfois très long (je me suis acharné à une époque à faire ouvrir un chantier de fouille sur un site gallo-romain qui n'a connu qu'un simple prospection en 1854 ... rien avant, rien depuis, puis j'ai abandonné par manque de temps). Il y a eu tellement de vérités d'un jour qui se sont avérées être fausses puis justes etc...

Ce débat a été imposé et est venu se greffer sur le sujet principal. J'ai tenu pour ma part à rappeler que la science marginale n'a rien de péjoratif ni forcément le coté pseudo-scientifique que certains veulent absolument lui coller pour des raisons dogmatiques.
Toutes ces cartes dont vous discutez ont déjà fait l'objet de dizaines d'analyses et de débat et ce sont toujours les mêmes éléments qui ressortent. En l'absence d'éléments nouveaux on ne va pas ouvrir à nouveau un dossier alors que tant d'autres sont en cours ou que la priorité n'est pas là.
Concernant la genèse des cartes de Schöner, Finé et Mercator, il y a me semble-t-il un travail inédit de la part de Doug Fisher. Ce dernier démontre très clairement que Schöner a bien incorporé de très anciennes cartes dans sa mappemonde en plus de trouver une très bonne piste pour expliquer l'orientation et l'agrandissement du continent. Ce que Hapgood lui-même n'a pas réussi à expliquer convenablement. Je pense qu'en ce sens, nous avons vraiment là, je pense, une véritable avancée. Il revient bien sûr aux historiens et cartographes et autres experts de la valider.

André Berthier et Alesia
Marc Ferro et la survivance des filles Romanov
Victor Bérard et l'Odyssée (il a réussi à trouver un olivier sous lequel avait dormi Ulysse)
Carl Christian Rafn et les viking en Amérique du Nord (c'est lui qui lance le débat vers 1850 et pas Munn en 1914)
L'oeuvre de Cyrus Gordon
et tant d'autres (en particulier en égyptologie)
Et je ne parle pas de personnes qui étaient très respectés dans d'autres domaines et qui se sont lancé à fond dans une énigme historique (Cabrera et les pierres d'Ica , Menzies et les cartes chinoises etc...)

Vous avez parfaitement raison. C'est flagrant! quand on regarde par exemple du coté de l'origine du Sphinx et les différentes théories pour assigner sa paternité! Entre celle de Chéops, celle de Khéphren ou celle de Djédefrê, forcément, il n'y en qu'une de correcte et toutes les autres sont forcément fausses!

Pour revenir aux cartes, il y a aussi d'autres éléments intéressants qui me semble-t-il n'ont pas été vraiment abordés.

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 03/09/12 à 03:32 Par NewtonAtHome.
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   03/09/12 à 10:41 #31374
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Perso je ne sais plus quoi répondre sur la carte d'Oronce Finé. Tu sembles d'accord avec tous mes contre-arguments, il n'en reste aucun que tu critiques, on est maintenant juste pas d'accord sur le fait que 2 similarités et demi sur une carte tournée, réduite et translatée constitue une chose remarquable.

En ce qui me concerne, je pense avoir répondu à tous tes arguments, dis moi si tu crois que j'ai laissé quelque chose en suspens, mais je ne vois aucun autre élément qui semble survivre à un examen.
 
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   03/09/12 à 15:39 #31383
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour yquemener,

yquemener écrit:
Perso je ne sais plus quoi répondre sur la carte d'Oronce Finé. Tu sembles d'accord avec tous mes contre-arguments, il n'en reste aucun que tu critiques, on est maintenant juste pas d'accord sur le fait que 2 similarités et demi sur une carte tournée, réduite et translatée constitue une chose remarquable.

En ce qui me concerne, je pense avoir répondu à tous tes arguments, dis moi si tu crois que j'ai laissé quelque chose en suspens, mais je ne vois aucun autre élément qui semble survivre à un examen.

Je ne sais pas jusqu'à quel point nous serons en bout de course d'accord mais je pense que le plus important c'est d'échanger sur des sujets communs qui nous intéressent tous ici ;o). Que chacun reste sur ses positions ne me dérange pas du tout! Je pense que ces cartes méritent largement l'attention des spécialistes. Je pense pour ma part que c'est aux historiens, paléoclimatologues, cartographes, archéologues, géographes et peut-être même aux ethnologues de fournir une validation convenable de cette thèse. C'est à eux de trouver un consensus. Pour rappel et de façon résumée, mes positions sont les suivantes:

1 - Concernant la genèse des cartes de Schöner, Finé et Mercator, Schöner a bien incorporé de très anciennes cartes dans sa mappemonde. La première carte ancienne incorporée en 1515 est très clairement une carte ancienne remontant à l'époque romaine.

2 - L'orientation et le surdimensionnement de l'antarctique semblent répondre aux connaissances liées aux découvertes du temps de Schöner et à l'influence de la cosmographie d'Aristote. Doug Fisher propose une séquence plus qu'intéressante pour expliquer les changements opérés par Schöner. Cette séquence semble coller parfaitement aux découvertes successives autour du détroit de Magellan au début du XVIème siècle. Les cartographes semblent avoir travaillé à partir de cartes sans longitudes, ni latitutdes et à partir d'une carte de l'antarctique isolé du reste du globe d'où le besoin de trouver la bonne position (rotation) et la bonne échelle (homothétie).

3 - Le problème de la péninsule de Palmer peut très bien être solutionné si on prend en compte le scénario de réchauffementet (qui est le scénario sous-jacent) et donc les cycles de glaciations/déglaciations. Les simulations informatiques indiquent que cette péninsule pouvait très bien être un ensemble d'îles à l'époque de l'établissement hypothétique de la carte. D'ailleurs, plusieurs publications scientifiques relativement récentes semblent indiquer des réchauffements en Antarctique dont les plus proches datent de 10 000 et 5000 ans.

4 - Quant aux similiarités (listées plus haut dans le fil), pour ma part, je pense qu'il y a nettement plus que 2 points et demi. Une image valant mille mots, on peut prendre un autre exemple d'une carte établie par l'amiral Robert Argod:
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5 - Les cartes de Schöner, Finé et Mercator ne sont pas isolées et s'inscrivent dans un ensemble plus large de cartes "posant problème" et décrivant l'Antarctique.

Et il y en a une qui est particulièrement intéressante.

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 04/09/12 à 00:56 Par NewtonAtHome.
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   03/09/12 à 17:18 #31391
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
NewtonAtHome écrit:
4 - Quant aux similiarités (listées plus haut dans le fil), pour ma part, je pense qu'il y a nettement plus que 2 points et demi. Une image valant mille mots, on peut prendre un autre exemple d'une carte établie par l'amiral Robert Argod:
On a un peu plus qu'une homotétie + rotation là... Des déformations ont été ajoutées. Regarde par exemple sur la carte de Finé les bords de l'immense estuaire du haut, entre la Regio Patalis et le reste du continent. On voit que le bord Regio Patalis est plus long. Sur la carte de ton Amiral, c'est l'inverse. La petite baie au nord de la regio patalis est orientée à ~45° sur la carte de Finé et à 0 sur celle de ton amiral. Il a vachement déformé les bords selon plein de transformations pour les faire coller.

Si c'était une projection faite honnêtement, ce serait en effet très convaincant, mais c'est très loin d'être le cas
 
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   03/09/12 à 23:37 #31417
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour à tous,

Pour ceux qui sont intéressés, voici quelques ressources intéressantes concernant les dernières avancées en paléoclimatologie pour l'Antarctique et qui semblent confirmer que le climat était plus chaud en Antarctique et cela pendant plusieurs périodes et notamment il y a de cela 10 à 13 000 ans mais aussi 5000 ans.

1- Un article très récent sur des travaux scientifiques en date du 22 août 2012: La couche de glace de l'Antarctique s'était beaucoup rétrécie il y a 11 000 ans: New Climate History Adds to Understanding of Recent Antarctic Peninsula Warming: www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120822131212.htm
"For this study we looked in detail at the last 15,000 years -- from the time when the Earth emerged from the last ice age and entered into the current warm period. What we see in the ice core temperature record is that the Antarctic Peninsula warmed by about 6°C as it emerged from the last ice age. By 11,000 years ago the temperature had risen to about 1.3°C warmer than today's average and other research indicates that the Antarctic Peninsula ice sheet was shrinking at this time and some of the surrounding ice shelves retreated. The local climate then cooled in two stages, reaching a minimum about 600 years ago. The ice shelves on the northern Antarctic Peninsula expanded during this cooling. Approximately 600 years ago the local temperature started to warm again, followed by a more rapid warming in the last 50-100 years that coincides with present-day disintegration of ice shelves and glacier retreat."2 - Un article récent sur des travaux scientifiques décrivant une période chaude en Antarctique. New Clue to How Last Ice Age Ended: www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100908132214.htm
As the last ice age was ending, about 13,000 years ago, a final blast of cold hit Europe, and for a thousand years or more, it felt like the ice age had returned. But oddly, despite bitter cold winters in the north, Antarctica was heating up. For the two decades since ice core records revealed that Europe was cooling at the same time Antarctica was warming over this thousand-year period, scientists have looked for an explanation. 3 - La NASA vient d'annoncer en juin que l'Antarctique a effectivement été beaucoup plus chaud qu'aujourd'hui et peut-être même couvert de palmiers ;o) : www.nasa.gov/topics/earth/features/antarctica20120617.html Il est vrai que les chercheurs ont travaillé à un endroit qui l'a été, il y a 15 à 20 millions d'années. Mais c'est un début. C'est peut-être le début de la preuve de la théorie du changement des pôles qu'Einstein avait longuement discuté avec Hapgood. Je parie que d'ici une dizaine on aura pas mal avancé avec des forages effectués à d'autres endroits de l'Antarctique et que la date de la dernière période chaude se rapprochera de la nôtre...

4 - Une étude scientifique en date de 2004 tend à confirmer que la planète a subi des périodes très rapides de réchauffement/refroidissements et cela pendant quelques milliers d'années il y a de cela 5300 cal. yr BP
- [b]2004: A major widespread climatic change around 5300 cal. yr BP at the time of the Alpine Iceman: botany.uibk.ac.at/downloads/magny2.pdf

5 - Une étude scientifique, un peu plus vieille qui date de 2001: Abrupt Cooling of Antarctic Surface Waters and Sea Ice Expansion in the South Atlantic Sector of the Southern Ocean at 5000 cal yr B.P: www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0033589401922525
Antarctic surface waters were warm and ice free between 10,000 and 5000 cal yr B.P., as judged from ice-rafted debris and microfossils in a piston core at 53°S in the South Atlantic. This evidence shows that about 5000 cal yr B.P., sea surface temperatures cooled, sea ice advanced, and the delivery of ice-rafted detritus (IRD) to the subantarctic South Atlantic increased abruptly. These changes mark the end of the Hypsithermal and onset of Neoglacial conditions. They coincide with an early Neoglacial advance of mountain glaciers in South America and New Zealand between 5400 and 4900 cal yr B.P., rapid middle Holocene climate changes inferred from the Taylor Dome Ice Core (Antarctica), cooling and increased IRD in the North Atlantic, and the end of the African humid period. The near synchrony and abruptness of all these climate changes suggest links among the tropics and both poles that involved nonlinear response to gradual changes in Northern Hemisphere insolation. Sea ice expansion in the Southern Ocean may have provided positive feedback that hastened the end of the Hypsithermal and African humid periods in the middle Holocene.6 - Un article de mai 2012: L'Antarctique n'avait peut-être plus sa couche de glace il y a 200 000 ans: Antarctic Octopus Study Shows West Antarctic Ice Sheet May Have Collapsed 200,000 Years Ago: www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120509111453.htm
Scientists at the University have found that genetic information on the Antarctic octopus supports studies indicating that the West Antarctic Ice Sheet could have collapsed during its history, possibly as recently as 200,000 years ago. 7 - Le climat de la Terre est capable de changer de façon extrêmement rapide: Earth's Climate Is Capable of Very Rapid Transitions: www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110908145109.htm

8 - Un article sur une publication dans Science: Des périodes inter-glaciaires beaucoup plus chaudes qu'envisagées y compris une il y a 12 000 ans et des régions de l'Antarctique sans les glaces: Remote Siberian Lake Holds Clues to Arctic -- And Antarctic -- Climate Change: www.sciencedaily.com/releases/2012/06/120621195929.htm
They show that the extreme warm periods in the Arctic correspond closely with times when parts of Antarctica were also ice-free and warm, suggesting a strong connection between Northern and Southern Hemisphere climate:
Earlier work by the international ANDRILL program discovered recurring intervals when the West Antarctic Ice Sheet melted. (ANDRILL, or the ANtarctic geological DRILLing project, is a collaboration of scientists from five nations--Germany, Italy, New Zealand, the United Kingdom and the United States--to recover geologic records from the Antarctic margin.)


Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 03/09/12 à 23:51 Par NewtonAtHome.
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   03/09/12 à 23:53 #31418
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Personne ici il me semble n'a critiqué la théorie selon laquelle l'Antarctique a été tempéré. L'idée que des humains aient pu l'habiter alors est séduisante en effet.

Ça ne rend pas la carte de Finé plus remarquable pour autant...
 
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