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L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
   31/08/12 à 10:53 #31182
Gilles F.
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
C'est une thèse "fringe" et tout le monde le sait.
C'était ma question et voilà ta réponse. Merci d'y avoir répondu. J'attendrai donc de lire le contre-examen d'Historiens, Géologues, Cartographes, Archéologues, si possible Mainstream , étant donné que pour ma part, je ne maîtrise aucunement ces disciplines (tout comme toi d'ailleurs, mais toi, tu préfères tenter une "démonstration", qui s'avère peu convaincante au final, comme Yquemener a eu la patience de te le montrer). Au total, quand on propose que ces cartes anciennes dessineraient l'Antarctique (avec ou sans sa glace), affirmation extraordinaire et intéressante en soi, je me tourne vers eux. Plutôt que de faire comme toi qui crois maitriser la discipline et démontrer que la thèse est juste. Or, il apparaît clairement qu'Hancok, Hapgood et consorts sont des auteurs de best-sellers et des figures de la Fringe Science. Et rien d'autre.
J'ai donné des liens plus haut qui examinent ce genre de thèse à la Hancock. Paul Heinrich, par exemple a fourni un "rebuttal", fort bien argumenté et avec de nombreuses sources et références, et la thèse ne tient pas la route. Les petits articles de Cuoghi sur la carte de Piri Reis et celle d'Once sont très pertinents et représentent bien la position consensuelle. Tu as essayé simplement et vainement de réduire et de caricaturer les propos de Cuoghi. Voir aussi les récentes études de paléo-climatologie qui semblent discréditer la thèse d'Hapgood, listées via Wiki.
Aucune fois je n'ai vu de ta part, un commentaire intéressant à propos des faits eux-mêmes. soutient les yeux fermés une thèse clairement pipeau / pseudo-scepticisme professionnel /"Debunker Attitude". Probablement rien. Comme d'habitude. Je n'ai aucun problème à imaginer quelle position tu aurais pu adopter le concernant si tu avais vécu à son époque / Un conseil; etc.
Et bien, rien que cela ?
La condescendance est assez logique compte tenu de tes attaques continuelles de la sorte et propos de ce genre que je subis depuis un bail sous tes différents pseudos. Sans doute t'attendais-tu à ce que je te tende un tube de vaseline ? Tu essaies encore et vainement de me faire passer pour celui qui t'aurait agressé verbalement, en prenant une "photo" à un moment précis de ce qui est en réalité une longue cinématique, celle de nos échanges. Bref, tu essaies de la jouer à l'envers. Pas bien.


Contrairement à toi et ton manque d'humilité, je ne me sens pas obligé de me lancer dans un exercice de cartographie ancienne pour démontrer, soutenir ou invalider une thèse de "Fringe Science" et considérée comme telle, ou même plus généralement à propos d'une proposition, hypothèse, etc en Cartographie Ancienne ; Pour la principale raison que je ne maîtrise pas ces disciplines et les disciplines connexes/associées (Géologie, Histoire, Archéologie, Paléo-climatologie, etc).
C'est pourquoi je me tourne vers l'avis et l'examen des spécialistes, si possible Mainstream. Ou bien je les attends. Or, force est-il de constater que ce courant de Fringe Science ne fait aucunement consensus, ni d'ailleurs ces auteurs ne se livrent à une démarche scientifique concernant leur publication (par exemple, soumettre leur thèse à des revues à comité de lecture). Il s'agit plus d'auteurs à succès que d'autres choses pour moi et à ce jour (le site d'Hancock est assez éloquent à ce sujet!).
Quant à les comparer à Wegener, c'est une comparaison qui ne tient pas lieu de preuve (une analogie/comparaison n'est pas une preuve) et c'est même un non-argument classique, de type sophisme, invoqué en général par ceux qui soutiennent les thèses de Fringe Science ou pire (syndrome de Galilée). Bientôt, tu vas nous expliquer qu'ils sont persécutés par les Mainstream, aussi ? (Humour).

Depuis que j'échange avec toi et tes pseudos, tu ne fais que proposer ou répéter des thèses de Fringe Science, en effet, cela va de l'Histoire Alternative en passant par l'Intelligent Design, voire carrément "farfelues" (tes plasmas intelligents intergalactiques envoyés par les extraterrestres comme signaux).
Aussi, je te laisse à t'extasier des "bizarrerie" de ce monde, comme tu les appelles, car nos visions à chacun de celui-ci sont inconciliables et les discussions désormais de mauvais ton pour le lecteur. Amuse-toi bien.
Gilles
 
Dernière édition: 31/08/12 à 11:49 Par Gilles F..
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   31/08/12 à 13:34 #31198
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Gilles F. écrit:
...
Je te signale qu'il y a le bouton PM en haut à gauche. Merci de me faire part de tes récriminations en PM. Car ces "discussions" parasites riches uniquement en argumentum ad personam que tu aimes tant ne font que polluer le fil. Encore une fois, on s'écarte du sujet.Je me suis barré de SO à cause de ça, et ça me poursuit ici !?!?! Du blablabla que je ne lirai pas et que j'ai seulement parcouru en diagonal. Très probablement, du verbe creux que tout cela. Comme d'habitude.

Encore une fois, les sciences marginales ne sont pas de la pseudo-science et sont considérées comme faisant partie du cadre académique reconnu. Point barre. Tu devrais te mettre à jour et commencer à lire autre chose que du Scheaffer en.wikipedia.org/wiki/Fringe_science , fr.wikipedia.org/wiki/Fringe_science :
...[Ce sont d]es recherches scientifiques, au sein de sciences académiques reconnues, qui s'éloignent significativement des théories généralement admises. La fringe science est donc la science à la frontière des disciplines scientifiques actuellement établies.

Et on a des exemples de sciences marginales qui se sont imposées: Exemple: La tectoniques des plaques qui a commencé de la sorte. Des chercheurs scientifiques comme Michael Persinger, Sam Parnia, Pim Van Lommel, Dean Radin, Rupert Sheldrake, Beatrice de Gelder, Roger Nelson, Daryl Bem et j'en passe font de la "fringe science" et pourtant ils publient régulièrement leurs travaux dans des revues avec comités de lecture. Ce sont les sciences qui essaient d'ouvrir de nouveaux horizons. Je n'ai pas besoin de discuter avec ceux qui les referment. et qui préfèrent regarder en permanence un mur aveugle.

Quand je vois qu'il y a eu ou qu'il y a des scientifiques comme un Albert Einstein capables d'échanger longuement avec des représentants des sciences marginales et aussi de préfacer leurs livres, je peux te dire que tes avis, ton attitude qui se voudrait condescendante et qui n'est en fait que de l'arrogance, je m'en fous comme de l'an quarante (Et c'est que je veux rester poli). Je te l'ai déjà dit sur SO et je te le répète ici: On n'évolue pas sur le même plan et on n'a pas les mêmes motivations et c'est pour cela que tu as beaucoup de mal à comprendre les mots qui sortent de mon clavier. Et si tu ne comprends toujours pas et bien tant pis.

Il faut s'ouvrir à toutes les sciences pour essayer de comprendre le monde qui nous entoure. Ce qui n'est pas permis par la simple consultatation de blogs de gourous hyper-sceptiques. Je le répète, si tu avais vécu à l'époque d'Alfred Wegener, tu aurais hurlé avec les loups comme l'auraient probablement fait tes dieux comme Michael Schermer ou Jim Oberg.

Je te laisse à tes "recherches" et à ta "métho" qui consistent essentiellement à reconnaître des cerfs-volants, la lune, des ballons ou que sais-je encore des étoiles (LOL) dans le ciel. Je peux te dire que ta "méthode" hyper-simpliste pour coller et surtout bidouiller des scénarios ad hoc est vraiment trop cool! Tu as là un hobby excitant pour la vie. Ne lâche surtout pas.

Maintenant, merci de me lâcher les basques une fois pour toutes.

Retour au sujet du fil.

Julien
 
Dernière édition: 02/09/12 à 21:01 Par NewtonAtHome.
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   01/09/12 à 00:47 #31242
waxx
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Ce qu'il y a détonnant dans toutes ces cartes c'est qu'elles n'ont rien d'étonnant mais qu'elles suscitent quand même es passions quand elles sont sorties de leur contexte.

Quand on regarde les cartes anciennes, on voit bien qu'il y a des tâtonnements, des progressions, des extrapolations, des "effets de mode", des objets purement esthétiques et des parti-pris politiques ou idéologiques.

L'idée d'un monde fini, équilibré entre chaque quartier se retrouve dans la carte de Walsperger (1448) et je ne parle pas des cartes chinoises de la même époque.

On retrouve cette "envie de fermer le cercle" autour de l'océan indien dans la carte de Bartolomeo Dias (1488). D'ailleurs sur cette carte, il y a des terres à l'endroit de l'Australie et même mieux, on trouve une montagne dessinée pile-poil (enfin presque) à l'endroit de la montagne sacrée des aborigènes d'Australie : le mont Uluru mais il y a aussi des dizaines de montagnes dessinées là où il n'en existe pas.

On a aussi une carte en octant de 1514, attribué au maitre ès mystères Léonard de Vinci qui représente un continent Antarctique certes trop petit mais qui offre quelques similitudes visuelles avec l'Antarctique actuelle, il propose également une pseudo-Australie. Alors est ce une preuve qu'il bénéficiait de cartes anciennes et qu'il était à la pointe de la cartographie de son époque? Quand on voit sa représentation de l'Europe, on peut en douter surtout si on compare aux cartes de la mêmes époques (ne serait ce que celle de Waldseemuller)

En parlant de la carte de Waldseemuller (1507), on y voit beaucoup d'éléments en Océanie qui pourraient faire penser à ci ou à ça.

Elle est par ailleurs contemporaine de la carte de Contarini (1506) où l'Amérique du Sud n'est pas reliée au nord mais se prolonge au sud (très au sud)

Ce continent sud qui est déja représenté sur certains globes de Behaim (entre 1492 et 1507)mais le plus souvent de façon plutôt artistique à tel point que certains pensent que c'est un ornement autour de l'axe du globe.

Y aurait il des cartes chinoises qui montrerait mieux l'Asie? Les cartes de Liu Gang semblent être des faux.

Pour moi, rien de nouveau sous le soleil. Si ces cartes prises individuellement ou par petit groupe semblent être mystérieuses quand on suit l'ensemble de l'évolution de la cartographie l'ensemble parait plutôt cohérent.

PS : il est assez savoureux de suivre l’évolution de certains articles wikipedia au cours de cette discussion.
 
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   01/09/12 à 18:55 #31310
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour yquemener,

yquemener écrit:
Oublie pas la translation de quelques milliers de kilomètres. Bref, pour résumer,
l'orientation est fausse, la taille est fausse, la position est fausse. Tu me files une liberté pareille, je te fais passer l'Afrique pour l'Amérique du Sud.
;o). Mais, je ne pense pas qu'on puisse discuter ici de la précision des représentations dans les cartes de Schöner, Finé et Mercator. Si ces vieilles cartes ont vraiment existé (ce qui a été démontré pour les sources de la première (1515) et la seconde (1524) carte de Schöner, ces vieilles cartes ne devaient comprendre ni longitudes ni latitudes ni de noms de lieux. Elles devaient être dans un drôle d'état...).
- Le centrage du continent autour du pôle Sud (figure 4);Non, le centre de gravité des deux cartes diffère complètement.Si on met les deux représentations (réelle et supposée ancienne) à la même échelle telle qu'opérée par Schöner, Finé et Mercator, regarde ce que ça donne.
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Regarde par exemple la distance approximative du pôle Sud et du fond de la mer de Ross...

Insulaire mais quasi rattaché à l'Amérique du Sud. Je sais pas, ça te parait pas une grosse omission de la part de l'Ancienne carte de dire que la distance entre l'Antarctique et l'Amerique est plus petite que celle du détroit de Gibraltar ? Oui c'est frappant. Mais si on se fie au fait que les informations sur l'expédition de Magellan commençaient à arriver en Europe, les marins avaient pensé qu'on avait affaire à un continent au sud et que le détroit séparait effectivement deux continents dont l'un au sud était la "Terra Australis Incognita". Ce n'est qu'en 1578 que Francis Drake s'est rendu compte que la Terre de Feu pouvait être un simple archipel et ce n'est que lors de l'expédition de Garcia de Nodal en 1619 qu'on s'est rendu enfin compte que ce n'était pas un continent ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_de_Feu ) donc bien après la découverte du détroit et la production des cartes de Schöner, Mercator et Finé qui ont été produites bien avant cette date (1619).

Donc la représentation d'un continent quasiment collé à l'Amérique du sud au début du XVIème siècle était bien liée aux découvertes faites au début de ce même siècle et la supposition qu'on avait affaire à un continent sur la rive sud du détroit de Magellan.
En tous cas content de voir que tu évacues Piri Reis de la conversation. Es tu d'accord pour dire que quiconque ne représentait pas l'antarctique sous forme insulaire après l'expédition de Magellan était gravement en retard sur les connaissances de l'époque ?
Tout à fait d'accord. Mais cette forme non-insulaire qu'on retrouve dans beaucoup de carte provenait de la représentation du monde d'Aristote et de la carte de Ptolémée qui imaginaient un continent austral relié à tous les autres continents connus comme ici avec la carte "Cosmographia" de 1482 de Nicolaus Germanus:
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Piri Reis qui avait fait sa carte en 1513 avant la découverte du détroit de Magellan en 1520 a travaillé à partir de plusieurs cartes très anciennes (portugaises, arabes,...) et à partir d'informations liées aux expéditions qui ont établies les premiers contours de l'Amérique du Sud. Donc si on suppose que Piri Reis disposait d'une carte très ancienne de l'Antarctique, il a dû peut-être essayer de concilier:

- La représentation de l'Antarctique;
- la représentation aristotélicienne du monde en vogue à l'époque;
- les nouvelles découvertes du continent sud-américain (avant la découverte du détroit de Magellan)...
- La forme globale du continent (figure 1);Si on exclue un gros morceau de la forme globale, ouais.. en fait non, pas vraiment. Mais enfin, regarde les deux vraies cartes, pas celles de sites de pseudo-mystères. Ca colle vraiment pas...En fait, selon les scénarios de réchauffement hypothétiques que l'on peut considérer, la plaque continentale aura des formes différentes mais proches. Regarde ici:
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- La forme et la position de la baie d'Atka (figure 2);Oronce Finé y représentait le détroit de Magellan, donc c'est assez gros de prétendre à une correspondance là.Oui bien sûr. Mais Orance Finé n'a fait que récupérer le travail de Schöner. Ce dernier avait établi un nouveau continent au sud de l'Amérique du Sud et suite à la découverte du détroit de Magellan, il a changé sa carte de 1524 pour refléter cette découverte. Il a dû essayer de faire un "match" entre la forme constaté de la rive sud du détroit (la forme en "U") avec la forme en "U" de la Baie d'Atka. C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais qui pourrait justifier l'orientation et l'homothétie opérée sur la représentation de l'Antarctique.

Il ne faut pas oublier que ces cartographes se basaient sur les informations provenant des découvertes et travaillaient à l'aveugle pour "coller" d'anciennes cartes. Et Doug Fisher, adepte ou pas de Hancock semble avoir marqué de bons points en ce sens.

- Le rapport de 1.5 entre les dimensions nord-sud et est-ouest du continent;L'axe est-ouest du pôle sud :-) Bon, je vois ce que tu veux dire, mais non, désolé, si tu t'autorise à tourner le continent comme tu veux, tu n'as pas le droit de dire que le rapport entre l'axe vertical et horizontal est similaire. Si c'est une simple homothétie avec k>0 suivie d'une simple rotation qui ont été réalisées (ce qui semble bien être le cas), ces deux transformations géométriques ne changent pas non plus les rapports des éléments de la forme sur laquelle ces opérations ont été appliquées.

- Et surtout il y a les positions relatives dans l'ensemble continental de tous ces éléments géographiques entre eux qui sont respectées. Euh... Heureusement, sinon il te resterait quoi ? "C'est un continent avec des îles et des baies !"...Je m'arrête là. C'est quand même assez remarquable ;o) Non?; Non.;o)
À dire franchement, j'ai toujours considéré ces histoires d'anciennes cartes comme loufoques. Mais plus maintenant.
À noter que ces coincidences se sont imposées à des experts reconnus du courant "mainstream" bien incapables de les expliquer. Un exemple ici: http://www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-analysis-hints-ancient-explorers-mapped-antarctic.html?pagewanted=all Des experts, mais dans d'autres spécialités. Un géologue et un historien (Hapgood, celui qui est à l'origine de cette théorie et des bouquins à succès qu'il a écrit dans ce sens). T'as rien de mainstream ? un cartographe par exemple ?
Dr. John W. Weishaupt ou la "New York Map Society" ne sont pas ce qu'on peut appeler des représentants de la "fringe Science"... http://www.newyorkmapsociety.org/BOOKS.HTM. Bien au contraire.Bien sûr, il y a l'absence de la péninsule de Palmer. Mais celle-ci pourrait s'expliquer par les limitations physique de la taille des cartesBen voyons. La carte est un planisphère total. Il n'y manque aucune longitude ni latitude. Si la péninsule de Palmer n'y rentre pas, c'est pour une simple raison : y a pas la place de la dessiner dans le détroit de Magellan ! C'est pas un problème de taille de carte. C'est un problème de taille d'Antarctique... Pour la péninsule de Palmer, certaines simulation de déglaciation montre clairement cette péninsule sous forme d'ensemble d'îles. Voici une effecuté par l'université du Texas: http://www.geo.utexas.edu/courses/371c/Labs/GIS_Workshop/Spatial_Analysis_An_Antarctic_Example.htm
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Regarde la carte d'Oronce Finé de 1535. Que remarques-tu en ce qui concerne la représentation d'une très grosse partie du sud-est et du centre de l'Afrique ? Complètement occultée par la décoration de la carte. Si la péninsule de Palmer avait été à l'époque de l'ancienne carte des îles, ces dernières auraient dû être représentées au bord de la carte. Les cartographes ont souvent usé de ce genre de "simplification"... ou par le fait qu'à l'époque (supposée très chaude) de l'établissement des hypothétiques anciennes cartes, cette péninsule était un ensemble d'îles.Mais aucune influence sur ton tracé "super précis" de la côte par contre ? Une péninsule disparait, mais les baies, les îles autour du continent, elles restent à l'aise ?
Je suis d'accord que la péninsule de Palmer pose problème. Mais tout dépend encore une fois du scénario de glaciation/déglaciation qui a vraiment eu lieu.
- La seconde intégration en 1524, d'un continent provenant d'une source inconnue semble avoir été réalisée afin que ce dernier puisse correspondre parfaitement à la découverte en 1520 du détroit de Magellan. Le continent est cette fois-ci orienté et redimensionné de telle sorte que la Baie d'Atka soit située juste en face du continent sud-américain pour répondre à l'observation d'une forme en "U" de la partie méridionale dudit détroit (voir plus bas au point 4) rapportés par les navigateurs.Sauf que. Le détroit de Magellan, on voit l'autre rive de chaque coté. Aucune carte, même la plus primitive, ne dessinerait comme une île un continent aussi rapproché d'un autre continent. Finé se serait surement rendu compte du problème au lieu de coller une baie à un détroit.

Je pense que c'est le même point qu'au début de la discussion. Les navigateurs pensaient que la Terre de Feu était un continent et cela jusqu'en 1578.
Bien sûr, il faut rester prudent et ce ne sont peut-être que de simples coincidences. Le problème est qu'il y en a un peu trop...Je pense que c'est là qu'on va diverger de façon irréconciliable. Je te laisse donc avec ce mystère qui doit cohabiter dans ta vision du monde avec pas mal de mystères du même genre...Il y a quelques temps encore, quelqu'un aurait parlé d'une ancienne civilisation vieille de 12 à 14 000 ans qui a peut-être inventé la première religion organisée et qui aurait inventé quoi que ce soit avant les Sumériens, il aurait été rejeté par par le "mainstream" et probablement crucifié sur la place publique par les sceptiques "professionnels".

Nous avons aujourd'hui Göbekli Tepe.

C'est vrai, le conservatisme scientifique ou même historique n'ont jamais été et ne seront jamais ma tasse de thé ;o).

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 01/09/12 à 22:24 Par NewtonAtHome.
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   01/09/12 à 21:18 #31329
Bobby
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
NewtonAtHome écrit:
Gilles F. écrit:
...
Je te signale qu'il y a le bouton PM en haut à gauche. Merci de me faire part de tes récriminations en PM. Car ces "discussions" parasites riches uniquement en argumentum ad personam que tu aimes tant ne font que polluer le fil. Encore une fois, on s'écarte du sujet.Je me suis barré de SO à cause de ça, et ça me poursuit ici !?!?! Du blablabla que je ne lirai pas et que j'ai seulement parcouru en diagonal. Très probablement, du verbe creux que tout cela. Comme d'habitude.

S'il vous plait, mettez un petit peu plus de forme dans vos interventions et jouer plutôt de l'argumentum versus argumentum, ça ne coûte rien et ça permet de ne pas parasiter le fond du sujet qui est, au passage, très intéressant.

Je vous remercie :o)
 
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   01/09/12 à 22:59 #31330
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Si on met les deux représentations (réelle et supposée ancienne) à la même échelle telle qu'opérée par Schöner, Finé et Mercator, regarde ce que ça donne.Si je comprends bien, tu tournes, translate et étire les cartes pour que les masses correspondent et tu t'étonnes que les centres correspondent ? C'est la définition même de ce que tu appliques à ces cartes !

Puisqu'on parle de géométrie, j'en profite pour aborder aussi ce point:
Regarde la carte d'Oronce Finé de 1535. Que remarques-tu en ce qui concerne la représentation d'une très grosse partie du sud-est et du centre de l'Afrique ? Complètement occultée par la décoration de la carte.Absolument pas. Il s'agit d'une mise à plat d'un globe et le l'extérieur du cercle droit correspond à l'extérieur du cercle gauche. Sa légende dit bien : équateur. Il ne manque aucune longitude ni latitude à cette carte, elle montre tous les points du globe terrestre.

Ton appel à des hypothèses de réchauffement, ça sent un peu le désespoir... Dans les simulations que tu montres, la forme finale du continent ressemble encore moins à ce qu'on voit sur la carte de Finé.

Ensuite, le détroit de Magellan. On parle de ça :

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Alors Finé a probablement, à la mode des cartes de l'époque, grossi la taille de la baie parce qu'il savait qu'elle existait, mais penser un seul instant qu'une crique donnant sur la mer peut correspondre à une baie du détroit de Magellan, c'est plus du raccommodage de carte... À se demander si Regio Patalis n'est pas l'adaptation de Finé de la péninsule de Palmer !

Piri Reis qui avait fait sa carte en 1513 avant la découverte du détroit de Magellan en 1520 a travaillé à partir de plusieurs cartes très anciennes (portugaises, arabes,...) et à partir d'informations liées aux expéditions qui ont établies les premiers contours de l'Amérique du Sud. Donc si on suppose que Piri Reis disposait d'une carte très ancienne de l'Antarctique, il a dû peut-être essayer de concilier:

- La représentation de l'Antarctique;
- la représentation aristotélicienne du monde en vogue à l'époque;
- les nouvelles découvertes du continent sud-américain (avant la découverte du détroit de Magellan)...
Non. Je déclare que quand tu utilise une carte, a priori faite par des navigateurs, s'il y a UNE chose en laquelle tu fais confiance, c'est en la topologie des bras de mer. Les navigateurs étaient pas tous de grand cartographes, mais "on est passés" et "on a fait le tour de ce truc", c'est l'info de base la plus fiable qu'ils pouvaient amener. Piri savait que le sud de l'Amérique était une terra incognita. S'il avait une carte montrant une grande île au sud, la dernière chose qu'il aurait fait en l'utilisant, c'est de la coller aux terres connues.

Dr. John W. Weishaupt ou la "New York Map Society" ne sont pas ce qu'on peut appeler des représentants de la "fringe Science"... http://www.newyorkmapsociety.org/BOOKS.HTM. Bien au contraire.C'est possible, mais aucune mention de l'antarctique ni d'un certain Weishaupt dans la page que tu donnes en lien...

Il y a quelques temps encore, quelqu'un aurait parlé d'une ancienne civilisation vieille de 12 à 14 000 ans qui a peut-être inventé la première religion organisée et qui aurait inventé quoi que ce soit avant les Sumériens, il aurait été rejeté par par le "mainstream" et probablement crucifié sur la place publique par les sceptiques "professionnels".

Nous avons aujourd'hui Göbekli Tepe.
Encore cette vieille lune de la persécution des génies visionnaires... Non on ne crucifie pas les porteurs d'idées nouvelles. On demande "où sont les preuves ?" On a des mégalithes qui ont 6 000 ans en France, si je me souviens bien, on a des fortifications de 8 000 ans en Afrique. Je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais trouvé complètement impossible l'idée de vestiges plus vieux.

Si tu ne comprends pas la différence qu'il y a entre spéculer sur des cartes imaginaires et apporter une preuve datable et archéologique, il y a un problème.
 
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   01/09/12 à 23:34 #31332
PhD Smith
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Donc si on suppose que Piri Reis disposait d'une carte très ancienne de l'Antarctique, il a dû peut-être essayer de concilier:

- La représentation de l'Antarctique;


La carte du Piri Reis a du texte. Où est donc décrit l'Antarctique dans ce texte ?
 
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   01/09/12 à 23:52 #31334
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Je viens de lire dans la revue Histoire que la chaine de télévision Histoire va diffuser une série de documentaire sur les cartographes à partir du 10 septembre. L'article se conclut par "en cartographie tous les coups sont permis".

A voir peut-être pour contextualiser les choses et replacer le travail les cartographes des XV et XVIe siècle dans sa complexité et ses paradoxes.
 
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   01/09/12 à 23:56 #31335
NewtonAtHome
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
yquemener écrit:

Ton appel à des hypothèses de réchauffement, ça sent un peu le désespoir...

Tant que ce n'est pas encore le roussi...;o)

C'est quand même l'hypothèse qui va de pair avec une supposée carte ancienne de l'Antarctique.

Dans les simulations que tu montres, la forme finale du continent ressemble encore moins à ce qu'on voit sur la carte de Finé. Si tu cherches sur le web, il y a beaucoup de simulations qui montrent clairement que la péninsule de Palmer était très possiblementun ensemble d'îles. La forme exacte du continent dépend en très grande partie du scénario de glaciation. On ne sait pas quelle partie du continent a commencé à être recouverte par la glace en premier. La forme rapportée par Schöner pourait donc correspondre à celle d'un continent à l'instant T en cours de transformation. Quoi qu'il en soit, les points intéressants sont flagrants et pas seulement pour les représentants de la science marginale.

C'est possible, mais aucune mention de l'antarctique ni d'un certain Weishaupt dans la page que tu donnes en lien... Voilà, je reposte les liens pour le Dr Weishaupt de l'université du Colorado : www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all et la New York Map Society: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM.

Non on ne crucifie pas les porteurs d'idées nouvelles. On demande "où sont les preuves ?"
Pour ça, il n'y a pas de divergence et je ne pense pas que la preuve scientifique soit facultative bien sûr. En fait, c'est surtout l'attitude conservatrice de certains représentants du mainstream qui m'ulcère au plus haut point et pas seulement en ce qui concerne ces cartes. C'est surtout le rejet systématique de la part de certains de tout ce qui pourrait ressembler à une menace pour eux qui me fatigue. Encore une fois, je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

Des représentants du mainstream et ouverts, ça peut exister ;o) et le plus grand d'entre eux l'a démontré.(voir plus haut dans le fil)..Je ne dis pas non plus qu'il faut gober tout ce qui passe...

On a des mégalithes qui ont 6 000 ans en France, si je me souviens bien, on a des fortifications de 8 000 ans en Afrique. Je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais trouvé complètement impossible l'idée de vestiges plus vieux.


Ça c'est très intéressant. Je vais essayer de faire une recherche pour la muraille africaine. Merci pour l'info.
Mais dans le cas de Göbekli Tepe, cette découverte est très particulière car elle oblige la communauté scientifique à revoir de fond en comble l'origine de la civilisation et de la religion.

Si tu ne comprends pas la différence qu'il y a entre spéculer sur des cartes imaginaires et apporter une preuve datable et archéologique, il y a un problème.

Je pense pour ma part que Doug Fisher a apporté de la très bonne matière sur la table et que nous avons dépassé ici le seuil qui devrait faire que la communauté scientifique commence à s'intéresser sérieusement à tout ceci.

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 02/09/12 à 00:17 Par NewtonAtHome.
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   02/09/12 à 00:57 #31336
yquemener
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 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Si tu cherches sur le web, il y a beaucoup de simulations qui montrent clairement que la péninsule de Palmer était très possiblementun ensemble d'îles. La forme exacte du continent dépend en très grande partie du scénario de glaciation.Avec des hypothèses pareilles, n'importe quelle carte aurait été validée, non ? Je trouve quand même de très mauvaise foi que tu acceptes l'hypothèse qu'une péninsule puisse disparaître, mais que tu supposes que les points de correspondance que tu vois sur la carte, eux, sont encore valables. De temps en temps tu trouves la correspondance des côtes remarquable, de temps en temps tu dis que "oui, bon, y a tout un bras de terre qui manque mais c'est parce que le continent a beaucoup changé". Tu peux pas avoir les deux à la fois.

Quoi qu'il en soit, les points intéressants sont flagrants et pas seulement pour les représentants de la science marginale.Si si, y a que eux qui le pensent. J'ai compté 2 correspondances et demi, et ce, après rotation, translation et redimensionnement de la carte. C'est plutôt très léger pour soutenir une hypothèse aussi extraordinaire.

D'ailleurs je suppose qu'à chaque fois que tu ne réponds pas à un de mes points, c'est que tu es d'accord alors ?

J'ai beaucoup aimé le moment où tu as trouvé absolument impossible que les Portugais aient connaissance de la présence d'un continent en dessous de Java mais qu'il te semble crédible qu'une carte de 10 000 ans survive avant d'être intégrée à une autre carte puis perdue de nouveau.

Tu n'as pas plus répondu à la possibilité que ce soit la Nouvelle Guinée qui soit en fait représenté en la Regio Patalis....

C'est possible, mais aucune mention de l'antarctique ni d'un certain Weishaupt dans la page que tu donnes en lien... Voilà, je reposte les liens pour le Dr Weishaupt de l'université du Colorado : www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-a....html?pagewanted=all et la New York Map Society: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM.Ah ok, c'est ce lien là. Comme je disais plus haut, ça ne mentionne aucun cartographe. Ton premier lien cite "Dr. Weihaupt, a specialist in seismic and gravity studies and planetary geology," et ton deuxième un article de Leslie Trager, qui est certes trésorière de la New York Map Society mais dont la profession est... avocate! (j'ai d'abord cru à un homonyme mais les adresses des deux personnes correspondent). Toujours aucune publication "mainstream" d'un cartographe donc.

On a des mégalithes qui ont 6 000 ans en France, si je me souviens bien, on a des fortifications de 8 000 ans en Afrique. Je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais trouvé complètement impossible l'idée de vestiges plus vieux.
Ça c'est très intéressant. Je vais essayer de faire une recherche pour la muraille africaine. Merci pour l'info.
Alors je dis ça de mémoire, mais j'ai cette info car on s'était posé la question avec mon père du plus vieux bâtiment connu et on avait cherché dans une encyclopédie historique nommée "Chronique de l'Humanité". Un gros livre relié en cuir bordeaux. C'était il y a plusieurs années déjà et cette encyclopédie date des années 80-90. Si je me souviens bien les premiers vestiges de murailles c'était il y a 8000 ans et avant ça on a quand même trouvé des traces de cultures primitives.

EDIT : Ça m'a intrigué ce souvenir de fortifications en Afrique, alors j'ai un peu cherché. Aujourd'hui, d'après Wikipédia, c'est Jericho la plus ancienne cité fortifiée qu'on connaisse. Plus de 11 000 ans quand même ! (9400 avant JC d'après la wikipedia). Ceci dit, les découvertes archéologiques en Israël, surtout sur les lieux bibliques, il vaut mieux prendre ça avec un peu de recul, y a souvent de la politique derrière. En Afrique par contre, on ne semble rien avoir datant de plus de 5000 ans. Peut être que la source que j'avais lu à l'époque était plus tolérante qu'aujourd'hui sur les méthodes de datation acceptées. Il y a des mégalithes, des murets, pas mal de trucs, mais ils sont indiqués comme "non datés".
 
Dernière édition: 02/09/12 à 01:28 Par yquemener.
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