Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123456
SUJET: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
   26/08/12 à 18:44 #31011
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour YQuemener,

Ca vaut peut être le coup d'ouvrir un nouveau sujet.
Je crois que c'est une excellente proposition!


J'ai eu une discussion sur ce sujet sur un autre forum, mais elle s'est arrêtée faute de contradicteurs. Vois les trois derniers messages : www.sceptiques.qc.ca/forum/les-cartes-et...s-t2314.html#p298355

Effectivement, en plus de la fameuse carte de Piri Reis, il y a d'autres cartes qui posent problème. Celle d'Oronce Finé est bien celle qui constitue le plus clairement un véritable défi.

Oronce Finé (1531): Mention de "Terra Australis" et forme continentale remarquable
Avec celle de Piri Reis, c'est certainement la plus impressionnante. Alors que le continent Antarctique n'a été découvert officiellement qu'en 1820 si ma mémoire est bonne, elle semble bien décrire et cela de façon frappante la plaque continentale de l'Antarctique sous les glaces, sachant que les deux formes continentale (invisible) et glaciaire (visible) ne correspondent pas du tout. NB: La péninsule de Palmer n'est pas représentée pour une raison que j'ignore:

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Or cette forme continentale n'a pu être détectée qu'après le lancement des premiers satellites qui ont pu cartographier ce contient grâce aux ondes radars et cela dans les années 60...On a là, je pense un véritable mystère historique.

Ceci est clairement évident ici:

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


À gauche le continent Antarctique sans les glaces (- la péninsule de Palmer), à droite: la carte de Oronce Fine. En rouge, les patterns communs entre le véritable continent et celui d'Oronce Fine...Toutes les deux sont en projection polaire. Cette carte comparative, se retrouve ici dans le cadre d'un excellent travail d'investigation effectué par un passionné sur ATS: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread670742/pg1

D'après certains chercheurs, toutes ces cartes semblent avoir la même origine. La question est donc de savoir comment cette forme continentale a pu être rendue accessible à des cartographes du XVIème siècle alors que d'une part, le continent n'a été découvert que trois siècles plus tard (au début XIXème) et que ce dernier est recouvert de glace depuis près de 35 millions d'années! Voici d'ailleurs la forme du continent tel qu'on peut le voir actuellement depuis sa découverte en 1820 (avec sa méga-couche de glaces! occultant totalement la forme continentale exacte, visible dans ces cartes du XVIème siècle!):

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Un autre beau mystère ;o)

Cordialement,

Julien

PS1: Je ne défends aucune thèse pour expliquer ces anomalies. Je fais tout simplement un constat.

PS2: Il y a aussi d'autres cartes du XVIème siècle qui décrivent clairement un continent situé au pôle sud (Terra Australis sur les cartes):

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps

Mercator (1587): Mention de "Terra Australis"
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Abraham Ortelius (1570): Mention de "Terra Australis"
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Hendrik Hondius (1630): Mention de "Terra Australis"
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Une théorie prétend que les Grecs avaient imaginé cette masse pour équilibrer la Terre... et cela même si la rotondité de la Terre n'avait été envisagée que par quelques savants grecs comme Aristote et était loin d'être la norme...Cette théorie n'explique pas non plus l'exactitude des cartes de Piri Reis et de Oronce Finé.
 
Dernière édition: 26/08/12 à 23:40 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   26/08/12 à 22:19 #31016
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
J'espérais pouvoir continuer la discussion de ce fil : www.sceptiques.qc.ca/forum/les-cartes-et...s-t2314.html#p298396
pas la recopier.

www.zetetique.fr/images/fbfiles/images/Antartique.jpg
Cette comparaison n'est pas à l'échelle et a subi une rotation. Il suffit de regarder une carte récente (comme upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...rctic_circle.svg.png) et de comparer son cercle polaire à celui de la carte d'Oronce Fine pour voir qu'il s'est complètement planté.

Pour donner une idée, la presque-île que Fine dessine en haut à droite attachée à l'Antarctique est en fait l'Australie, dont on n'avait pas encore effectué le tour à l'époque. C'est cette terre qui deviendra "Terra Australis". Les contours du reste ne correspondent pas, même approximativement, ni en longitude ni en latitude (qui se mesurait bien à l'époque, c'est donc d'autant plus impardonnable)

"Terra Australis" n'est ni plus ni moins qu'une Terra Incognita qui n'a arrêté de reculer au fur que les expéditions allaient vers le sud.
 
Dernière édition: 26/08/12 à 22:20 Par yquemener.
Le sujet a été verrouillé.
   26/08/12 à 22:56 #31017
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
yquemener écrit:

J'espérais pouvoir continuer la discussion de ce fil : www.sceptiques.qc.ca/forum/les-cartes-et...s-t2314.html#p298396
pas la recopier.

Je n'ai rien copié du fil sur le site des sceptiques du Québec et d'ailleurs je n'ai pas lu ce fil. Je n'ai fait que rappeler les principaux éléments ici pour le bénéfice des membres du présent forum.


www.zetetique.fr/images/fbfiles/images/Antartique.jpg
Cette comparaison n'est pas à l'échelle et a subi une rotation. Il suffit de regarder une carte récente (comme upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...rctic_circle.svg.png) et de comparer son cercle polaire à celui de la carte d'Oronce Fine pour voir qu'il s'est complètement planté.

Pour donner une idée, la presque-île que Fine dessine en haut à droite attachée à l'Antarctique est en fait l'Australie, dont on n'avait pas encore effectué le tour à l'époque. C'est cette terre qui deviendra "Terra Australis". Les contours du reste ne correspondent pas, même approximativement, ni en longitude ni en latitude (qui se mesurait bien à l'époque, c'est donc d'autant plus impardonnable)

"Terra Australis" n'est ni plus ni moins qu'une Terra Incognita qui n'a arrêté de reculer au fur que les expéditions allaient vers le sud.

Personne ne prétend que dans la carte de Orance Finé, la position ou l'orientation de l'Antarctique sont exactes ou qu'elles correspondent parfaitement en longitude ni en latitude à quoi que ce soit. Il s'agit ici d'un continent qui n'était pas censé exister au XVIème siècle. Je ne vois pas du tout comment cela aurait pu se faire et comment une telle exactitude aurait pu être obtenue sans que des géographes et des cartographes aient pu se rendre près des côtes (sans les glaces!).

C'est plutôt une indication que ces cartographes se sont basés sur de très anciens travaux inconnus et que chacun d'eux les a exploités sans trop savoir comment positionner/orienter ce continent.

Il reste que la forme générale de la plaque d'un continent censé être inconnu au XVIème siècle et sous les glaces depuis 35 millions d'années est clairement représentée ici (mis à part la péninsule de Palmer qui a dû disparaître entre les différentes copies successives).
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.



Cordialement,

Julien
PS: "Terra Australis Incognita" était utilisé pour désigner un continent supposé se situer aux confins méridionaux de la Terre et cela depuis l'époque d'Aristote. Dans les cartes plus haut, il semble correspondre parfaitement au continent Antarctique.
 
Dernière édition: 26/08/12 à 23:42 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   27/08/12 à 00:48 #31018
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
NewtonAtHome écrit:
Je n'ai rien copié du fil sur le site des sceptiques du Québec et d'ailleurs je n'ai pas lu ce fil.C'est bien ce que je te reproche, je présente pas mal d'arguments sur ce fil là, sur son dernier message d'ailleurs. Quand je parle de copie je voulais juste dire que je n'ai pas envie de juste recopier les arguments que j'ai avancé, mais bon...

Il s'agit ici d'un continent qui n'était pas censé exister au XVIème siècle.Bien sûr que si. On avait rencontré des îles, des banquises et la côte Nord de l'Australie. Les cartographes savaient qu'à défaut d'un continent, il y avait au moins une banquise. Ils ont simplement relié les points des terres et banquises rencontrées.

Je ne vois pas du tout comment cela aurait pu se faire et comment une telle exactitude aurait pu être obtenue sans que des géographes et des cartographes aient pu se rendre près des côtes (sans les glaces!). Il n'y a aucune exactitude. La taille est fausse, l'orientation est fausse, le tracé des cotes est faux. En tournant, redimensionnant et triturant deux formes, on finit par trouver des similitudes, mais en l’occurrence, elles sont très loin d'être remarquables.

C'est plutôt une indication que ces cartographes se sont basés sur de très anciens travaux inconnus et que chacun d'eux les a exploités sans trop savoir comment positionner/orienter ce continent.Des travaux très incomplets alors : Reis Piri semble croire l'Antarctique reliée à l'Amérique du Sud, mais la source mystérieuse de Finé a intégré l'expédition de Magellan.

Il reste que la forme générale de la plaque d'un continent censé être inconnu au XVIème siècle et sous les glaces depuis 35 millions d'années est clairement représentée ici (mis à part la péninsule de Palmer qui a dû disparaître entre les différentes copies successives).Oui, une péninsule disparait, et le continent grossi de 100%, bouge d'un millier de kilomètres, tourne de 20°...

Prend cette version haute résolution de la carte d'Oronce Finé : www.atlantismaps.com/Ch2_images/img_02L.jpg

Prends cette carte récente :
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Localise sur les deux la position de l'Australie.
Localise sur les deux l'espace entre l'Amérique du Sud et l'Antarctique.

Ose me dire qu'on est dans une représentation claire du continent Antarctique. Je n'en ai pas trouvé sur le net, aussi voici une superposition que je viens de faire à l'échelle de l'Antarctique véritable et de la carte d'Oronce Finé. J'ai fait correspondre les deux cercles polaires. Au niveau longitude, je n'ai pas pu imiter la déformation un peu spéciale qu'il utilise mais ça correspond à peu près. Ça montre l'amplitude des "approximations" et les larges libertés que prennent ceux qui superposent les deux cartes. Quant à l'exactitude du tracé des côtes, euh... Y a une vague répartitions des masses qui peut éventuellement coller mais faut pas être trop regardant...

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


La latitude et la longitude du nord de la Regio Patalis correspondent assez bien à celles de l'Australie, qu'on ne connaissait que par le nord à cette époque. À cette époque, Magellan était passé par le détroit de Magellan. Il est passé un nord de la Terre de Feu sans savoir qu'il s'agissait d'une petite île. Qu'est censé faire un cartographe de ces informations ? Il a imaginé une côte méridionale et un continent reliant les terres et îles connues. La fameuse Terra Australis dont tu rappelles qu'elle était imaginée un moment par beaucoup d'auteurs antiques.
 
Le sujet a été verrouillé.
   27/08/12 à 09:55 #31026
Gilles F.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 322
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Bonjour Yquemener,

Je n'ai pas vu dans la discussion, tant ici que chez nos amis des SdQ, évoqués les petits articles de Diego Cuoghi, tant à propos de la carte de Piri Reis que de celle de Oronce Fine. Je me permets donc de vous en donner les liens, c'est assez court et concis (en Anglais) :
www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm
www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm
Cordialement,
Gilles
 
Dernière édition: 27/08/12 à 09:57 Par Gilles F..
Le sujet a été verrouillé.
   27/08/12 à 18:45 #31044
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
Merci Gilles, c'est très intéressant !

Voir que Piri Reis a placé le Japon un peu au dessus du Brésil montre à quel point la cartographie était difficile à l'époque, à devoir recoller toutes ces bribes d'informations surement très diverses et de crédibilité variable.

Du coup j'ai regardé un peu plus en détail la partie nord de celle d'Oronce Finé et je me suis rendu compte que là où je pensais auparavant qu'un bout du Pacifique manquait, il avait en fait collé l'Amérique du Nord à l'Asie ! On pensait encore à l'époque visiter les "Indes Orientales".

C'est réellement fascinant de voir comment légendes, politique, rumeurs et expéditions oeuvrent pour donner petit à petit une meilleure vision du monde. J'adore l'histoire des découvreurs du cap Horn arrêtés par des douaniers qui voulaient pas croire à l'existence d'un tel passage !
 
Le sujet a été verrouillé.
   27/08/12 à 23:43 #31052
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
yquemener a écrit:

La latitude et la longitude du nord de la Regio Patalis correspondent assez bien à celles de l'Australie, qu'on ne connaissait que par le nord à cette époque
Cette hypothèse pourrait être très intéressante. Mais il y a un problème et il est de taille.

- Le continent australien n'a été découvert qu'au début du XVIIème siècle (premiers contacts à partir de 1606) et cela bien après les cartes de Mercator, de Finé, de Schöner ou de Lopo Homem qui datent toutes du ...XVIème siècle. Comment ces cartographes ont-ils donc pu connaître un continent qui n'a été découvert qu'au siècle suivant ?!?!?

- Donc pour que cette hypothèse puisse fonctionner, on doit accepter le fait que les Portugais ont bien découvert l'Australie. Diego Cuoghi ne fait que reprendre les yeux fermés des travaux beaucoup plus anciens et surtout très contestés.

- Le problème est qu'aux dernières nouvelles, la majorité des historiens s'oppose à cette thèse et considère que la description de la Grande Jave dans les cartes de Dieppe (à l'origine de cette thèse) n'est finalement qu'une construction fictive. Voir ici: "Criticisms and alternative views of the Dieppe Maps": en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Portugue...scovery_of_Australia , en.wikipedia.org/wiki/Dieppe_maps

- De plus, il n'y a absolument aucune trace historique ni au Portugal ni ailleurs de telles expéditions. Celles-ci auraient pourtant nécessité d'énormes ressources et de nombreux navires de la part du Royaume du Portugal et n'auraient pas pu passer inaperçues et la découverte d'une île aussi immense et aussi riche aurait vite fait de faire le tour du monde...

- Diego Cuoghi se base sur l'hypothétique découverte de l'Australie par les Portugais. Je trouve donc bizarre que les cartes de Mercator ou de Finé ne mentionnent pas à ce moment-là la Nouvelle Guinée qui est pourtant très proche de la pointe nord de l'Australie et qui a été découverte elle en 1511...Dans les fameuses cartes de Cuoghi, on aurait dû voir au moins le détroit de Torres. Or , il n'en est rien...

- Pour finir avec ce point, La "Padron Real", considérée comme la première carte du monde à être réalisée de façon "scientifique" est due à un Portugais Diogo Ribeiro. Elle est datée de 1527. On n' y retrouve aucune représentation de l'Australie alors que ces derniers sont supposés d'après certains l'avoir découverte en 1520.

C'est quand même un gros problème.

L'explication de la mauvaise orientation et du surdimensionnement de l'Antarctique pourrait peut-être s'expliquer par le fait que ces cartographes ont essayé de faire correspondre la représentation de "Terra Australia Incognita" décrites dans d'anciennes cartes avec les nouvelles connaissances acquises suite au périple de Magellan et à la découverte du nord de l'Australie. Mais pour cela, il faut accepter que les Portugais ont bien découvert …l'Australie ;o).

S'il s'agit bien de cette partie du monde, qui a bien pu avoir le temps de la cartographier au début du XVIème siècle puisque la piste portugaise est très peu probable?!?

je ne vois pas non plus comment Mercator et les autres cartographes auraient pu prendre la décision de représenter de façon aussi précise ce continent avec un tel positionnement centré sur le pôle sud.

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 01/09/12 à 15:00 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   28/08/12 à 00:19 #31054
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
As-tu lu les pages que Gilles a donné en lien ? Celle-ci explique que la découverte "fortuite" de l'Australie par les Portugais dans les années 1520 est une hypothèse crédible : www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm

Une autre hypothèse serait l'utilisation d'une carte d'origine Chinoise. Les navigateurs Chinois connaissaient Java, Sumatra et le nord de l'Australie a priori. Étant donné qu'ils avaient des comptoirs en 1510 dans le coin, des alliés politiques en Inde et dans d'autres contrées, c'est loin d'être improbable. Que ce soit la cote nord de l'Australie ou de celle de la Nouvelle Guinée, le constat reste le même : ils connaissaient une côte nord, ils pensaient que c'était le continent Austral, ils l'ont relié au reste jusqu'à la terre de feu.

De plus, il n'y a absolument aucune trace historique ni au Portugal ni ailleurs de telles expéditions.Ils avaient des comptoirs en Asie du Sud Est, ils faisaient la guerre avec des alliés locaux, ils avaient des tonnes de bateaux dans le coin, et ça te semble improbable qu'ils aient un peu exploré autour ou qu'ils aient demandé aux locaux s'ils avaient des cartes ?

Lis le lien de Gilles, c'est une mine d'infos. Il rappelle à quel point les cartes étaient des infos stratégiques, aussi certains tracés ou certaines terres ne figurent pas sur toutes, en fonction des usages auxquels elles sont destinées.

L'explication de la mauvaise orientation et du surdimensionnement de l'Antarctique pourrait peut-être s'expliquer par le fait que ces cartographes ont essayé de faire correspondre la représentation de "Terra Australia Incognita" décrites dans d'anciennes cartes avec les nouvelles connaissances acquises suite au périple de Magellan et à la découverte du nord de l'Australie.Je t'ai montré que les dimensions, l'orientation et le tracé des côtes ne correspondent pas. Qu'est ce qu'il reste comme élément qu'une hypothétique carte ancienne aurait pu donner ?

Mais pour cela, il faut accepter que les Portugais ont bien découvert …l'Australie ;o).Oui t'as raison, c'est absurde. La thèse Atlante est mille fois plus crédible.

Je trouve aussi assez cocasse de voir ici qu'on n'hésite pas à renvoyer vers des références défendant une thèse considéré comme pseudo-historique par les historiens "main stream" et très peu étayée historiquement et en même temps de se réclamer du scepticisme le plus "pur"...;o)Est ce que tu as seulement lu le lien que tu as donné,la partie "criticism" de cette théorie ? Ils débattent de savoir si les Portugais ont réellement exploré la cote Australienne ou s'ils ont simplement entendu parler d'une côte au sud. Aucun ne nient que d'une façon ou d'une autre, il savaient qu'il y avait quelque chose, puisqu'on a des cartes Portugaises du coin où figure une masse de terre à cet endroit.
 
Le sujet a été verrouillé.
   28/08/12 à 00:30 #31055
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
yquemener écrit:
As-tu lu les pages que Gilles a donné en lien ? Celle-ci explique que la découverte "fortuite" de l'Australie par les Portugais dans les années 1520 est une hypothèse crédible : www.diegocuoghi.it/Piri_Reis/Finaeus_eng.htm

Oui, et cela fait très longtemps. Cette piste n'est pas reconnue par les historiens: en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Portugue...scovery_of_Australia . Merci de lire la section : Criticisms and alternative views of the Dieppe Maps


Une autre hypothèse serait l'utilisation d'une carte d'origine Chinoise. Les navigateurs Chinois connaissaient Java, Sumatra et le nord de l'Australie a priori. Étant donné qu'ils avaient des comptoirs en 1510 dans le coin, des alliés politiques en Inde et dans d'autres contrées, c'est loin d'être improbable. Que ce soit la cote nord de l'Australie ou de celle de la Nouvelle Guinée, le constat reste le même

Bien sûr, il y a plein de pistes possibles. Les Arabes connaissaient Java par exemple. Mais celle d'une découverte par les Portugais ne semblent pas être étayée par des preuves historiques. C'est tout. Et surtout, il n'y a absolument aucune trace de telles expéditions ni au Portugal ni ailleurs. De plus, la date de cette supposée découverte est fluctuante, 1520, 1603,...

ils connaissaient une côte nord, ils pensaient que c'était le continent Austral, ils l'ont relié au reste jusqu'à la terre de feu... Je t'ai montré que les dimensions, l'orientation et le tracé des côtes ne correspondent pas. Qu'est ce qu'il reste comme élément qu'une hypothétique carte ancienne aurait pu donner ?


Je suis parfaitement d'accord avec ton affirmation. Et ce qui expliquerait justement le surdimensionnement et l'orientation. Celles-ci peuvent s'expliquer par le fait que les cartographes ont essayé de "coller" la forme de "Terra Australis Incognita" avec la découverte de Magellan et probablement avec ce qu'on commençait à savoir du coté de la Grande Jave...
Quant au tracé exact, je rappelle qu'il ne s'agit pas de relevés mais probablement d'une carte plus ancienne recopiée à maintes reprises. Il reste que la précision de la forme est plus que remarquable. Des cartographes et des géographes professionnels et universitaires sont du même avis:

New-YorK Map Society: Mysterious Mapmakers: Exploring the Impossibly Accurate
16th Century Maps of Antarctica and Greenland: www.newyorkmapsociety.org/FEATURES/TRAGER.HTM

Une troisième carte de la même époque (1535)

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


New analysis hints ancient explorer mapped Antarctica: dans NYT:
http://www.nytimes.com/1984/09/25/science/new-analysis-hints-ancient-explorers-mapped-antarctic.html?pagewanted=all

Oui t'as raison, c'est absurde. La thèse Atlante est mille fois plus crédible.
Je ne défends aucune thèse. Je constate qu'on a une anomalie historique. C'est tout.

Est ce que tu as seulement lu le lien que tu as donné,la partie "criticism" de cette théorie ? Ils débattent de savoir si les Portugais ont réellement exploré la cote Australienne ou s'ils ont simplement entendu parler d'une côte au sud. Aucun ne nient que d'une façon ou d'une autre, il savaient qu'il y avait quelque chose, puisqu'on a des cartes Portugaises du coin où figure une masse de terre à cet endroit.
Savoir est une chose, cartographier toute une côte en est une autre. Et cette tâche pouvait prendre des dizaines d'années. Les Portugais avaient découvert la Nouvelle-Guinée (qui est pourtant séparée du Nord de l'Australie par un détroit) en 1511. Pourquoi, ne figure-t-elle pas sur les cartes de Mercator et de Finé, si elles sont supposées décrire le nord de l'Australie et si on suppose que ces deux cartographes ont bien travaillé à partir de cartes portugaises ?!?!

A+

Julien
 
Dernière édition: 28/08/12 à 09:34 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   28/08/12 à 11:05 #31059
Gilles F.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 322
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:L'Antarctique sous les glaces dans des cartes du XVIème siècle
yquemener écrit:

NewtonAtHome écrit :
Je trouve aussi assez cocasse de voir ici qu'on n'hésite pas à renvoyer vers des références défendant une thèse considéré comme pseudo-historique par les historiens "main stream" et très peu étayée historiquement et en même temps de se réclamer du scepticisme le plus "pur"...;o)Est ce que tu as seulement lu le lien que tu as donné,la partie "criticism" de cette théorie ? Ils débattent de savoir si les Portugais ont réellement exploré la cote Australienne ou s'ils ont simplement entendu parler d'une côte au sud. Aucun ne nient que d'une façon ou d'une autre, il savaient qu'il y avait quelque chose, puisqu'on a des cartes Portugaises du coin où figure une masse de terre à cet endroit.

ou encore :
Julien a écrit :
Cette piste n'est pas reconnue par les historiens

Bonjour Yquemener,

Ah le monde de Julien et ses affirmations ! La thèse de Cuoghi serait pseudo-historique et reconnue comme telle par les historiens. Ben voyons !
Oui, même si Julien a visiblement édité sa petite attaque (mais je l'avais lue hier soir), c'est le genre de choses dont Julien est capable : trouver l'autre cocasse et comme défendant une thèse pseudo-historique, pseudo scientifique ou autre - la thèse étant que les cartes en question ne montrent pas l'Antarctique -, en te renvoyant à un lien où l'on discute notamment... de comment la côte Australienne a-t-elle été dessinée sur certaines cartes du XVème siècle : par exploration directe des Portugais (thèse de Kenneth McIntyre) versus indirectement, par contact ou "par l'oral" auprès des populations de l'Est (Matthew Flinders par exemple). Autrement dit le chapitre auquel Julien renvoie porte sur la question de la découverte de l’Australie par des voyageurs/explorateurs inconnus Portugais, ou non ; Le chapitre en question ne défend aucunement l'idée que la carte de Fine (par exemple) ne montrerait pas l'Australie (mais l'Antarctique donc) ou encore (et donc) que Cuoghi défendrait une thèse reconnue comme pseudo-historique par les Historiens.

Au contraire, et à propos cette fois-ci de la carte de Piri Reis, l'approche de Diego Cuoghi, montrant que C. Hapgood et consorts fantasment en voyant l'Antarctique est justement celle qui fait consensus à propos de cette carte auprès des Historiens. Mais dans le monde de Julien, c'est cette thèse consensuelle qui serait pseudo-historique et pseudo-scientifique et même reconnue comme telle par les historiens ! Alors que c'est tout l'inverse. (Par exemple, sur wiki : fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_Piri_Reis )

Diego Cuoghi ne fait que reprendre les yeux fermés des travaux beaucoup plus anciens et surtout très contestés.

Très contesté par qui ?? Non. Ce qui est très contesté et démontré comme très contestable, ce sont les interprétations pseudo-scientifiques qui affirment que dans la carte de Piri Reis les côtes Antarctiques sont dessinées, et non l'inverse.

Sinon, du côté des Historiens, il y a également cet article de Dutch :
www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/PiriRies.HTM
ou encore, il y aurait (pas lu) assez récemment :
"Gregory C. McIntosh, dans son livre The tale of two admirals - Columbus and the Piri Reis Map of 1513 (Mercator's World, mai-juin 2000) a discuté en profondeurs les énigmes de la carte de Piri Reis, et montré qu'elle était un rassemblement de plusieurs cartes de Christophe Colomb, par exemple on remarque que les Îles Vierges qui ont dû être reprises sur deux cartes sont représentées en double ou encore le fait que les noms des ports et îles sont directement repris aux cartes de Colomb."
www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic...&hilit=piri+reis

Gilles
 
Dernière édition: 28/08/12 à 11:25 Par Gilles F..
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123456
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK