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SUJET: Jésus et John Lennon
   23/08/12 à 21:24 #30938
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
La messe est loin d'être donnée justement....
je connais le vieux dossier du CZ, je l'ai brièvement relu avant d'écrire ma réponse
Au final les faits que je cite sont admis par certains, avec des arguments, critiqués par d'autres, avec des arguments, etc... Pour moi cela reste un débat d'historien que nous n'avons pas les connaissances ni les outils pour trancher , et je maintiens que ça ne rentre pas dans le secteur de la zététique (voir la définition de l'OZ plus haut dans laquelle l'existence de Jésus ne rentre d'aucune manière). C'est pas parce que le CZ a fait un dossier la dessus et que celle-ci constitue un domaine d’intérêt de l'auteur que pour autant cela prouve que la zététique est apte à traiter ce sujet et à affirmer si clairement que Jésus n'a pas existé
Et il reste beaucoup d'historiens non catho qui semblent ne pas adhérer à ta proposition... C'est donc loin d'être si clair que cela sinon tout le monde serait d'accord à part les catholiques
 
Dernière édition: 23/08/12 à 21:29 Par Jerem.
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   23/08/12 à 21:49 #30939
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
Ou bien tu fais parti du lobby de l'Eglise pour noyer le débat, ou bien tu es un "unsikable rubber duck"
le site www.zetetique.ldh.org/jesus.html répond à toutes tes contre-vérités, y compris celle de base selon ta prétention de dire que ce n'est pas une question zététique ! Il faut une sacrée dose de culot pour prétendre qu'une majorité d'historiens reconnaissent l'existence de Jésus ! Une majorité d'historiens DOUTENT de l'existence de Jésus !
Tous tes exemples, de Flavius Josèphe à Julius Africanus sont contestéables, contestés ou carrément inventés (voir lien) ! Pour le reste tu emploies toi-même des conditionnels ! "parlerait" mentionnerait" et turlututu chapeau pointu !
Je ne te répondrais plus, le lien en question répond pour moi et je conseille aux lecteurs d'ici de s'y rendre !
 
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   23/08/12 à 22:31 #30940
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
Désolé de ne pas valider ta croisade contre l'existence de Jésus...

Ca me fait bien rire que tu dises que je fais party d'un lobby juste parce que je remet en question la possibilité de trancher dans un cas comme dans l'autre ce débat, surtout pour des non spécialistes ainsi que le fait que cela ne relève pas de la zététique. Mon avis te déplaît alors je suis un lobby de l’Église ? Ou un unsikable rubber duck ... ? Tu fais décidément pas dans la nuance ni pour la question de Jésus ni pour le débat....Tu ne défends pas un doute mais tu as l'air bien certain de ta thèse... Ben moi je doute de ton opinion sur la question...

désolé mais les contre arguments énoncés sur cette page me paraissent ni plus vrais ni plus faux que les arguments de ceux qui pensent l'inverse. Rien de suffisant pour trancher définitivement,

et il n'est indiqué nulle part ce que tu affirmes, que la majorités des historiens doutent de l'existence de Jésus. En fait sur la propre page que tu cites, voici ce qui est indiqué :

* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.

Relisons ensemble... * c'est la thèse prédominante aujourd'hui..* l'article que tu cites dit donc exactement l'inverse de ce que tu viens de dire ... et confirme mon idée

Au final c'est donc ton opinion et celle d'une partie des historiens que Jésus n'a pas existé, difficilement suffisant pour trancher la question.
 
Dernière édition: 23/08/12 à 23:19 Par Jerem.
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   23/08/12 à 23:35 #30943
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Jésus et John Lennon
Je ne suis pas experts non plus, mais d'après un reportage que j'ai vu il y a peu, l'existence de Jésus est largement admis par les historiens. Et les arguments me semblaient cohérents, d'un point de vue personnel.

Maintenant la page que tu cites n'engage que son auteur et rien d'autre.
 
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   24/08/12 à 03:12 #30945
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
Bobby, ai-je le droit de douter ici ?
Peux-tu me citer le nom du reportage ? Peux-tu me citer un ou deux historiens ?
Pour ma part je peux te citer une foule d'historiens qui doutent ! :
Nicolas Bourgeois, Guy Fau, Timothy Freke et Peter Gandy,etc.
www.jchr.be/religion/jesus.htm
Et je ne parle pas de Michel Onfray qui bien que philosophe a fait un travail très sérieux d'historien sur la question.
Qu'une majorité d'historiens admettent l'existence de Jésus ne serait de toutes façons nullement convaincant dans une société bien pensante à majorité et à culture chrétienne ! Cela s'appelle un argument d'autorité.
Voilà que sur un site zététique on me glisse sans avoir l'air d'y toucher que la majorité a raison ! Déception !
On a aussi le droit de penser par soi-même ! :
www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm
Ne suis-je pas sur un site ou l'on s'attache aux erreurs historiques ? Mais pas sur Jésus hein, nom de Dieu !
 
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   24/08/12 à 08:42 #30948
Jerem
Moderateur
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
Bernard prend ton calmant et respire
je n'ai rien contre la thèse qui dit que Jésus n'existe pas. Je ne défends pas non plus son existence, je tiens juste compte du fait que la majorité des historiens pensent qu'il existe, et qu'ils ont donc des raisons de le faire. C'est pas pour autant qu'ils ont raison mais la question n'est donc pas tranchée. C'est un débat avec des nuances, pas une question paranormale avec un pouvoir magique complètement invalidé, la zététique a donc bien peu de raison ou de légitimité pour trancher. Il y a des erreurs historiques c'est clair, mais les historiens le savent aussi... Si c'était si clair , la majorité des historiens changeraient d'avis, hors ce n'est pas le cas, et c'est ce que dit ta propre source du Cz ! Donc critiquer, penser par soi même oui, affirmer que Jésus a exister et que tous ceux qui pensent le contraire se trompent, il n'y a pas assez d'arguments pour ça. Et nous n'avons pas les outils des historiens qui travaillent d'une autre manière que celle qu'on trouve dans le paranormal ou dans la parapsy par exemple...Faut pas non plus croire que parce qu'on connaît les principes de la zététique ou du scepticisme on peut évaluer n importe quoi sans connaître les méthodes
 
Dernière édition: 24/08/12 à 08:47 Par Jerem.
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   24/08/12 à 09:20 #30949
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Jésus et John Lennon
Je ne vois pas pourquoi tu t'énerves Bernard, nous ne faisons que discuter...

Je ne peux pas te citer le reportage que j'ai vu sur la chaîne "Planete" (je crois) car je ne m'en souviens plus et je n'irais pas le chercher. Ce documentaire n’avançait aucune preuve de l'existence de Jésus, mais il énumérait plusieurs indices qui laissent penser que l'existence du Jésus historique reste probable.

Je vais faire confiance à wikipedia sur ce sujet :
La thèse de l'inexistence historique de Jésus, apparue à la fin du xviiie siècle, restée marginale au sein de la recherche historique académique, complètement rejetée par les spécialistes universitaires du christianisme ancien depuis la fin des années 1930, a néanmoins continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet.

La question des sources n'a pas conduit les historiens spécialistes à remettre en question l'existence de Jésus. Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu ». Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec. »

Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close.
...
Même les historiens les plus sceptiques sur les récits des évangiles jugent invraisemblable l'invention de la crucifixion par les chrétiens.
...

Si rien ne prouve l'existence du Jésus historique, rien ne s'y oppose.
Maintenant si tu as les preuves de l'inexistence historique de Jésus, on t'écoute.

Je t'avais prévenu, ce n'est pas vraiment mon sujet de prédilection et il n'y aura donc pas débat avec moi... Je te laisse avec ce lien :

fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste

Bonne journée.
 
Dernière édition: 24/08/12 à 09:28 Par Bobby.
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   24/08/12 à 10:31 #30950
Poulpeman
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Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:Jésus et John Lennon
Salut à tous,

Pour ce que j’avais lu sur le sujet, il semble en effet y avoir un consensus sur l’existence historique de Jesus de Nazareth (sur lequel il y a ensuite eu beaucoup, beaucoup de brodage).
Après, on peut ou non s’intéresser à la question en tant que zététicien. Ce n’est pas en dehors du cadre de la zététique, mais c’est plus marginal que les sujets habituels. Le souci, c’est que les historiens utilisent des outils différents des zététiciens, et personnellement je ne saurai maitriser un tel débat.

Après, affirmer sur un forum zététique que vu qu’on n’a pas de preuves, Jésus n’a jamais existé, ça n’a pas de sens. En histoire, il y a rarement de vérité, bien plus souvent des indices plus ou moins fort indiquant qu’un évènement a eu lieu. Il doit y avoir de nombreux personnages historiques pour lesquels les éléments attestant l’existence sont minces. Tous les personnages historiques n’ont pas eu leur visage frappé sur des pièces de monnaie.

Donc personnellement je fais confiance aux historiens et à leurs méthodes.

Et pour ce qui est du Cercle Zététique (qui n’a de zététique que le nom), tu y trouveras aussi des articles affirmant que le réchauffement climatique est une imposture ou qu’Einstein à volé la théorie de la relativité à un autre physicien. Bref, c’est une source de merde :)

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   24/08/12 à 10:50 #30951
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
"Dans le monde académique, la question de l'existence historique de Jésus est aujourd'hui close"

Je me demande si c'est bien zététique de se référer au "monde académique"... et de procéder par affirmations...
Si j'avais lancé le débat avec Guillaume Tell au lieu de Jésus je n'aurais sans doute pas eu de réactions aussi crypto-indignées ! Sauf peut-être de quelques gardes suisses !

www.jchr.be/religion/jesus.htm,

il y a là bien des historiens non-académiques qui doutent...

J'ai particulièrement apprécié Gaspard Angeleri, très documenté, qui évoque notamment la position de chrétiens qui ne pensent pas que leur foi nécessite un Jésus en chair et en os... Il en existe encore ! Il cite même un pape, Léon X, qui parle de "fable" à propos de Jésus-homme ! Il aurait le droit et moi pas celui de douter ?
Notez quand même que vous ne trouverez aucune phrase de ma part disant "Jésus n'a pas existé". Je me permet de douter, c'est tout. Je pensais que c'était le bon endroit...

PS Te fatigues pas Jerem, je lis plus ce que tu écrit, il a des réponses dans les liens que j'ai donné...

"si y'a un doute, c'est qu'y'a pas de doute" (Bruce Willis et Jean Reno dans "Ronin")
 
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   24/08/12 à 11:13 #30952
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
belle ouverture d'esprit
"Te fatigues pas Jerem, je lis plus ce que tu écrit"
Ce que j'écris te contredit, ça te dérange beaucoup on dirait....J'ai donné des contre arguments en étant ouvert...

en fait tu es dogmatique et tu veux que la zététique valide ta pensée qui va contre l'avis de nombreux historiens et tu prends mal qu'on soit pas d'accord...Tu n'es pas ouvert au débat...
Je pense que c'est pas ici que tu vas trouver ce genre de chasse aux sorcière dogmatique, désolé
 
Dernière édition: 24/08/12 à 11:20 Par Jerem.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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