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SUJET: Jésus et John Lennon
   23/08/12 à 16:45 #30911
Bernard13
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 Jésus et John Lennon
En son temps John Lennon avait affirmé que les Beatles étaient "plus populaire que Jésus-Chrisqté... Imaginons que dans mille ans un club de fans affirment que John Lennon a existé et brandissent pour preuve la recopie d'une vieille page de "salut les copains".... Rien d'autre pour prouver son existence... Les zététique de l'époque ne seraient-ils pas en droit de douter de l'exiqtznce de Lennon ?
Bien sûr si l'Humanité est toujours kà dans 1000 ans la question ne se posera pas : les preuves de son existence seront abondantes...
C'est d'ailleurs le cas pour Jules César,le général Ma Yuan (Chine)ou Héron d'Alexandrie, mais pas pour Astérix ni pour Jésus !
 
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   23/08/12 à 16:55 #30913
Jerem
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 Re: Jésus et John Lennon
Bernard, je pense que ton exemple sort du cadre de la zététique. ...
Dire que Jésus a existé... ou Lennon, ou X ne relève pas vraiment de la science ni de la zététique, ce n'est pas une affirmation paranomale ou extraordinaire. Juste un fait historique qui dépend plus du travail des historiens. Je ne m'y connais pas dutout en histoire mais il me semble qu'ils sont toujours confrontés à des informations incomplètes et qu'ils ont sans doute des méthodes et outils spécifiques pour traiter ces problèmes. La zététique et les sceptiques n'ont, à priori, rien à dire sur l'existence de Jésus, ou alors cela relève de l'avis personnel sur les données historiques existantes. La zététique s'occupera plutôt de la supposée apparition de la vierge à Lourdes ou de la statue de Jésus située dans le village X qui pleure des larmes de sang.
 
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   23/08/12 à 17:27 #30916
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
Si si c'est zététique ! Je veux affirmer que l'absence de preuves concrètes sur l'existence de Jésus permet le doute. Au-delà du débat sur la zététique ce qui m'agace profondément c'est justement que le moindre doute évoqué sur l'existence de Jésus provoque immédiatement la mauvaise foie.
Pour ce qui est de ta remarque cher Totoche je rappellerai que raisonnement par l'absurde et rasoir d'Ockham sont utilisés par les scientifiques, pas comme démonstration bien sûr, mais pour avancer dans la compréhension...
Enfin, et loin de moi l'idée de te fâcher ou de mettre en doute ton engagement zététique je me permet de poser cruement la question "qui est-tu pour décider ce qui est et ce qui n'est pas zététique" ?
Tout à coup j'ai un doute !
 
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   23/08/12 à 17:29 #30917
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
J'ajoute que dans cette affaire le seul fait historique... c'est qu'il n'y a pas de fait historique !
 
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   23/08/12 à 18:07 #30919
Totoche
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 Re:Jésus et John Lennon
Bernard13 écrit:

Pour ce qui est de ta remarque cher Totoche je rappellerai que raisonnement par l'absurde et rasoir d'Ockham sont utilisés par les scientifiques, pas comme démonstration bien sûr, mais pour avancer dans la compréhension...


Mais qu'est-ce que je viens faire dans cette histoire, moi?
 
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   23/08/12 à 18:18 #30921
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
Désolé c'est Jerem ! Pardon Totoche, tu est innocent ! pas de doute !
 
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   23/08/12 à 18:34 #30923
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
affirmer qu'un personnage historique a existé n'a rien de paranormal. Je ne vois donc pas en quoi cela concerne la zététique?
Jesus, avant d'être le fils de Dieu, ou un faiseur de miracle, est aussi un personnage historique humain et normal qui aurait crée une sorte de congrégation... rien de bien fantastique.
D'après ce que je vois sur google, la majorité des historiens pensent que Jésus a existé... quand tu dis qu'il n'y a pas de fait historique, qu'est ce qui te permet de dire cela

Voici ce qu'en dit Wikipédia :

The large majority of modern historians agree that Jesus existed and regard events such as his baptism and his crucifixion as historical.[10][361][362][363][364] Robert E. Van Voorst states that the idea of the non-historicity of the existence of Jesus has always been controversial, and has consistently failed to convince scholars of many disciplines, and that classical historians, as well as biblical scholars now regard it as effectively refuted.[16] Referring to the theories of non-existence of Jesus, Richard A. Burridge states: "I have to say that I do not know any respectable critical scholar who says that any more."[14]

Donc, sur quoi te bases tu peux contredire la majorité des historiens en disant qu'il n'y a aucun fait historique? Et sur quoi te bases tu pour dire que la zététique a une légitimité pour s'intéresser à cela? As tu des révélations ou des données qui contredisent ceci?

Je précise que je ne connais pas grand chose à la recherche historique autours de l'histoire de Jésus, et je ne représente pas la zététique, juste mon avis... Les gens de ce forum s'intéresse à la zététique mais surtout au scepticisme, et les membres de l'OZ ne sont jamais présent sur leur forum apart 1 d'entre eux.
 
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   23/08/12 à 19:04 #30926
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
ok cite moi un fait historique en dehors des textes de l'Eglise...
 
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   23/08/12 à 19:40 #30931
Jerem
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Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Jésus et John Lennon
Je suis pas une encyclopédie vivante... Comme j'ai dit, je ne connais pas bien le sujet, je n'ai fais que lire ce qu'on trouve sur le net, et je trouve à différentes places les mêmes informations disant que la majorité des historiens, qu'ils soient catho ou non, pensent que Jésus a existé et que c'est suffisamment fondé par des preuves (wikipédia, Larousse, de nombreuses déclarations d'historiens)

- Flavius Joseph parle de Jésus dans les Antiquités Judaiques
- il est évoqué à plusieurs reprises dans le Talmud
- Lettre à Trajan qui parlerait des chrétiens
- l'historien Tacite parle de Jésus et de Néron
- Les Vies des douze Césars de Suétone mentionnerait un personnage qui est assimilé à Jésus
- Lucien de Samosate parle de Jésus, de son culte, de sa crucifiction
- Suétone aurait déclaré que les chrétiens troublaient l'ordre de la cité sous l'instigation du Christ
- Julius Africanus cite l’historien Thallus dans une discussion sur les ténèbres qui suivirent la crucifixion du Christ
- ..........

Voila ce que je trouve... après je n'ai pas l'intention de débattre sur le sujet, je ne le connais pas. Ce que je sais c'est que, comme de nombreux faits historiques de l'époque, on dispose de très peu d'écrits et donc c'est un travail qui va bien au dela de faire une liste de preuves,,, un travail d'historien, et ce que je lis, c'est que la majorité d'entre eux pensent que Jésus a existé. Je ne dis rien de plus que cela
Après c'est un débat historique complexe, et, qu'il ai existé ou pas, je ne vois toujours pas en quoi cela relève de la zététique. Ce genre de travail historique n'est pas de notre compétence et demande un travail spécialisé auquel je ne pige pas grand chose, et je pense que c'est un travail de spécialiste.

Voici un extrait de la FAQ de l'oz :

la zététique est la méthode scientifique appliquée à l'analyse des phénomènes rapportés comme extraordinaires, étranges, parfois considérés comme « paranormaux » ou surnaturels. Par extension, la zététique est l'analyse scientifique de toutes les théories ou pseudo-théories présentant des hypothèses très éloignées du consensus scientifique actuel

L'existence de Jésus n'est pas un phénomène paranormal...(contrairement à l'existence des miracles de Jésus).

L'existence de Jésus semble être un consensus actuel (même si pas partagé par tous, et pas prouvé comme on prouve la théorie de la gravitation, mais c'est souvent le cas en histoire non?)

donc je réaffirme ma conclusion. Cette question relève de l'histoire (et des outils spécifiques à la recherche dans cette branche, outils qui ne sont pas les nôtres) et pas de la zététique.

Qu'on doute de ces preuves et qu'on puisse critiquer l'existence de Jésus, je n'ai rien contre... Mais c'est un travail d'historien, aucun rapport avec la zététique pour moi.... (ce qui n'empêche pas d'en discuter hein...., je n'ai rien contre le sujet...)
 
Dernière édition: 23/08/12 à 20:10 Par Jerem.
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   23/08/12 à 20:32 #30936
Bernard13
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 Re:Jésus et John Lennon
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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