Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 1...89101112131415
SUJET: Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
   27/11/12 à 10:42 #33263
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
C'est très difficile, j'en convient, c'est pour cela qu'il faut croiser les donner. Je ne pense pas qu'on pourra retrouver la véritable vie de Jésus ou ce qu'il fut réellement (mais il ne faut pas abandonner l'objectif d'en savoir plus); les donner manquent car il vécut il y a trop longtemps, contrairement avec ce que nous savons de la vie de Mahomet par exemple, qui elle est très détaillée.

Ce que je souhaite n'est pas non plus d'éliminer les avis personnels de ces témoignages (ce qui serait évidemmment impossible) mais ce qu'il faudrait c'est éliminer les interférences : ce qui a été ajouté à des fins dogmatiques (vouloir faire de Jésus un dieu par exemple) ou le caractère mythique de sa vie pour s'approcher de la vérité. Il ne faut pas aussi oublier le contexte historique de l'époque et ne pas pensée en européen du XXeme ou du XXIe siècle : tout ces éléments nous permettrons d'en savoir plus.

Mon objectif est avant tout (et c'est la théorie que je présente ici) : savoir si Flavius Josèphe a parlé de lui et en quels termes : c'est une approche essentiellement historique, je ne m'attaquerait pas aux dogmes et à ce qu'il a dit par exemple. Ce n'est pas le message qu'il a donné qui m'interrese ici...
 
Le sujet a été verrouillé.
   27/11/12 à 11:19 #33264
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Fenrir écrit:
Mon objectif est avant tout (et c'est la théorie que je présente ici) : savoir si Flavius Josèphe a parlé de lui et en quels termes : c'est une approche essentiellement historique, je ne m'attaquerait pas aux dogmes et à ce qu'il a dit par exemple. Ce n'est pas le message qu'il a donné qui m'interrese ici...Le problème, encore une fois, est que Josèphe a été largement caviardé pour la période en question. Même les auteurs latins et grecs parlant de la même époque semblent l'avoir été (au fait j'ai du mal à trouver un auteur latin ou grec vraiment contemporain des faits supposés, après Tite Live et avant Josèphe...). Si ces coupures n'ont pas été effectuées pour les besoins du Christianisme, ce serait pourquoi ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   27/11/12 à 12:59 #33265
Pion
Contributeur fréquent
Messages: 78
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Je pense qu'il faut effectivement se poser des questions si on veut faire des recherches sérieuses.
 
Le sujet a été verrouillé.
   28/11/12 à 09:57 #33287
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Le mouvement de Jésus était vraiment un épiphénomène pour les Romains, quelque chose limité au territoire de la Palestine, c'est pour cela qu'ils n'ont dû en entendre parler que bien plus tard et que leurs informations sont galvaudés : ils répétent ce que disent les chrétiens de leur époque ou, quand les info sont interressante car ne venant pas directement des chrétiens (je pense à Suétone dans la Vie de Claude), ces info sont minces et très incomplète...Suétone nous dit simplement que les disciples de Chrestus sont des agitateurs et que l'empereur Claude décident de chasser les Juifs de Rome : comme quoi les chrétiens sont pour lui des Juifs, mais la mention de Chrestus nous apprend qu'ils croient en Jésus Christ (les juifs n'auraient pas utilisés ce terme mais celui de Messie). Ce Chrestus semble en revanche en vie...
Je ne pense pas qu'on puisse tirer quoi que ce soit des auteurs latins qui sont trop tardif.

Le seul qui aurait pu nous en apprendre beaucoup aurait été Philon d'Alexandrie qui vécut à l'époque de Jésus mais il ne nous dit rien sur lui. Par contre, il nous parle de Ponce Pilate...étrange qu'il n'est pas entendu parler de Jésus...
Quand à Flavius Josèphe, je pense pas qu'on puisse accepter le texte actuel, car ne pouvant concrètement venir de cet auteur : il n'aurait jamais parlé de Jésus comme du Christ et Flavius Josèphe ne nous parle nul part des Chrétiens dans son oeuvre à part dans ce petit passage très contesté. S'il nous parle du Christ, il l'aurait traité d'imposteur, de sorcier et de charlatan, comme le firent les sources juives orales (qui d'ailleurs se base peut etre sur son texte ???), et comme c'est d'ailleurs le cas dans les Evangiles.
 
Le sujet a été verrouillé.
   28/11/12 à 09:59 #33288
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
L'oeuvre de Flavius Josèphe a d'ailleurs été conservé par l'Eglise parce qu'il parlait de jésus et que celle-ci trouvait dans ses écrits les preuves de l'existence de Jésus...malheureusement, il n'y a pas d'ecrits de Flavius Josèphe d'époque, nous n'avons que les copies faites par les copistes chrétiens.
 
Le sujet a été verrouillé.
   28/11/12 à 11:11 #33289
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Fenrir écrit:
Le mouvement de Jésus était vraiment un épiphénomène pour les Romains, quelque chose limité au territoire de la Palestine, c'est pour cela qu'ils n'ont dû en entendre parler que bien plus tard et que leurs informations sont galvaudés : ils répétent ce que disent les chrétiens de leur époque ou, quand les info sont interressante car ne venant pas directement des chrétiens (je pense à Suétone dans la Vie de Claude), ces info sont minces et très incomplète...Suétone nous dit simplement que les disciples de Chrestus sont des agitateurs et que l'empereur Claude décident de chasser les Juifs de Rome : comme quoi les chrétiens sont pour lui des Juifs, mais la mention de Chrestus nous apprend qu'ils croient en Jésus Christ (les juifs n'auraient pas utilisés ce terme mais celui de Messie). Ce Chrestus semble en revanche en vie...Ne pas oublier le sens originel ! Ce n'est pas un nom de personne mais un titre, "christos" (grec) est la traduction littérale de "messiah" ou "machiah" (hébreu ou araméen) et signifie "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait, entre autres les rois (elle faisait aussi les rois de France, il serait cohérent de parler du "Christ Louis XIV"). D'après les Evangiles, Jésus a revendiqué ce titre d'abord secrètement puis ouvertement.

Le seul qui aurait pu nous en apprendre beaucoup aurait été Philon d'Alexandrie qui vécut à l'époque de Jésus mais il ne nous dit rien sur lui. Par contre, il nous parle de Ponce Pilate...étrange qu'il n'est pas entendu parler de Jésus...Lui aussi a pu être expurgé...

Quand à Flavius Josèphe, je pense pas qu'on puisse accepter le texte actuel, car ne pouvant concrètement venir de cet auteur : il n'aurait jamais parlé de Jésus comme du Christ et Flavius Josèphe ne nous parle nul part des Chrétiens dans son oeuvre à part dans ce petit passage très contesté. S'il nous parle du Christ, il l'aurait traité d'imposteur, de sorcier et de charlatan.Pas forcément, il était pharisien, et Jésus a eu une partie des pharisiens avec lui. Les invectives qu'il leur adresse en bloc semblent un ajout. Et Josèphe a commencé par prendre part à la guerre contre les Romains avant d'être fait prisonnier et de se mettre au service de Vespasien. Mais son passage sur Jésus est clairement un ajout du quatrième siècle.
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/11/12 à 09:13 #33309
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Oui pour le titre de Christ c'est bien ce que j'ai dit : Flavius Josèphe n'utilise jamais ce titre qui est exclusivement grec ; les Juifs utilisent celui de Messie. L'auteur juifs, lui, appel ces pseudo-messies : "prétendant à la royauté" en autre.
N'oublions pas que Suétone écrit à une époque où les chrétiens utilisent déjà ce titre de Christos dans sa version grecque. Ce qui me fait penser que Suétone n'a pas été traficoté, c'est qu'il appel Jésus "Chrestus" sans pour autant faire le rapprochement avec les Chrétiens dont il parle dans une autre oeuvre : "La vie de Néron". Je pense qu'il recopie simplement un document d'époque sans l'analyser. Les témoins ont cru que ce Chrestus (=le bon) qui agitait les Juifs sous Claude étaient un prénom et non un titre.

Quand à Flavius Josèphe, c'est un Pharisien orthodoxe et surtout un aristocrate (il fait parti de l'élite), ce qui exclus toute complaisance avec Jésus qui lui était issu d'un milieu pauvre et attirait les "foules" (c'est à dire les exclus de la société). Il suffit de voir comment il traite les autres "messies" : ce sont des charlatans. Quand il prend part à la guerre contre Rome, c'est en chef militaire de la Galilée. Et il pensait que Vespasien était le Messie (bien évidemment, il le traita de cette manière lorsqu'il fut prisonnier et qu'il pu voir la puissance romaine).
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/11/12 à 09:23 #33311
Thomas 2
Contributeur extraordinaire !
Messages: 471
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Bonjour,

Je m'insert un instant dans cette conversation. Je trouve votre dialogue fort intéressant et semble-t-il documenté. Mais j'aimerais savoir d'où vous tirez toutes ces informations ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   29/11/12 à 13:09 #33313
Pion
Contributeur fréquent
Messages: 78
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Thomas 2 écrit:
Bonjour,

Je m'insert un instant dans cette conversation. Je trouve votre dialogue fort intéressant et semble-t-il documenté. Mais j'aimerais savoir d'où vous tirez toutes ces informations ?

Cela exprime bien le fond de ma pensée, beaucoup d'affirmations mais beaucoup de questions aussi. j'ajouterais, est-ce que les sources sont vérifiables, peut-on non seulement validé l’authenticité de la source mais aussi savoir si ce qui est dit représente la vérité?
 
Dernière édition: 29/11/12 à 13:10 Par Pion.
Le sujet a été verrouillé.
   29/11/12 à 13:13 #33314
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Fenrir écrit:
à Flavius Josèphe, c'est un Pharisien orthodoxe et surtout un aristocrate (il fait parti de l'élite), ce qui exclus toute complaisance avec Jésus qui lui était issu d'un milieu pauvre et attirait les "foules" (c'est à dire les exclus de la société).A part Joseph le charpentier, invention manifeste à mon sens, je ne vois rien dans les Evangiles canoniques ni ailleurs qui prouve que Jésus sortait d'un milieu pauvre. Il ratissait surtout aussi large qu'il pouvait (les publicains n'étaient pas des pauvres mais des collecteurs de taxes qui n'oubliaient pas de se payer sur la bête, ils représentaient une force, les samaritains aussi).
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 1...89101112131415
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK