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Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
   18/07/12 à 22:04 #29928
Fenrir
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 Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Bonjour,

j'aimerais vous faire part d'un livre que j'ai lu et qui est disponible depuis hier au format Kindle gratuitement, sur Amazon.fr (n'hésiter pas à le telecharger alors !)

Ce livre s'appel "Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire : le véritable Testimonium flavianum" de Allan Tramontana. L'auteur tente de démontrer que l'historien Flavius Josèphe a bel et bien parler de Jésus et que ce dernier est en réalité l' "égyptien" dont parle Josèphe dans deux récits.
Je vous parle de cette thèse parce qu'elle est très séduisante et correspond totalement à ce qu'on attendrait du témoignage d'un juif aristocrate du Ier siècle, ami des romains. La concordance des deux récits avec les évangiles et les textes polémiques juifs antichrétiens est saisissante.

Présentation de l'éditeur :

Les références historiques sur Jésus en dehors des écrits du Nouveau Testament et des apocryphes sont minces. Il existe toutefois un texte d’importance, celui de l'historien juif Flavius Josèphe. L'authenticité de ce passage fait débat.

Pourtant, le silence de Josèphe sur Jésus serait surprenant, car l’auteur parle d’autres prophètes qui ont entraînés les foules dans des révoltes contre Rome. L’aventure de Jésus a certainement été raconté par l'historien, mais dans quelle mesure le témoignage qui nous a été transmis est-il conforme à l’original ?

Résultat de plusieurs années de recherche sur le Jésus de l'histoire, l'Auteur nous dévoile ici sa thèse inédite : Jésus serait l'égyptien dont Josèphe consacre deux récits.
 
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   19/07/12 à 01:10 #29930
yquemener
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 Re: Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Et moi je te conseille ce document qui explique pourquoi l'historicité de Jesus ainsi que les passages de Josephus sont douteux :

www.nazarethmyth.info/Fitzgerald2010HM.pdf

Les références historiques sur Jésus en dehors des écrits du Nouveau Testament et des apocryphes sont minces. Il existe toutefois un texte d’importance, celui de l'historien juif Flavius Josèphe. L'authenticité de ce passage fait débat.Pour résumer ce que le lien que j'ai donné contient à ce sujet : Joséphus est la première référence en dehors du Nouveau Testament. Ce dernier mêlant fantastique et témoignages même pas concordants et non-recoupés par d'autres sources historique, ce n'est pas une source plus fiable que l'Illiade.

Joséphus, parlons en. Il parle de Jesus dans deux passage. Le premier semble être une fabrication complète, insérée entre deux paragraphes n'ayant rien à voir, ça tout le monde semble d'accord.

Le deuxième fait référence à "Jesus (celui qu'on appelle Christ)" et parle également d'une autre personne nommée Jesus et nous parle d'un passage qui ne correspond à rien dans les évangiles. La thèse de l'auteur du pdf est que le commentaire entre parenthèses a été rajoutée par un traducteur ou un copiste. Si on l'enlève, il n'y a qu'un seul Jesus et tout le paragraphe devient très cohérent.

Donc même Joséphus, presque un siècle après la naissance de Jesus, ne semble être un témoignage de son existence.
 
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   19/07/12 à 19:27 #29933
Fenrir
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Merci pour le lien du PDF, je ne manquerais pas de le lire avec attention et je te dirais ce que j'en pense.
 
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   19/07/12 à 19:41 #29934
chercheurdeletrange
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
J'ai lu le livre de A. Tramontana, je suis moi même étudiant en histoire et j'ai avidement dévorer la thèse de l'auteur.
Il démontre que Flavius Josèphe a bien écrit sur Jésus mais que le texte de ce dernier n'a rien (ou presque) a voir avec le témoignage conservé aujourd'hui dont tout le monde (ou presque) sait qu'il s'agit d'un faux. En même temps il démontre l'historicité d'une partie des évangile, puisque le texte restituer présente de nombreux points communs avec ceux-ci et notamment le ministère de Jésus à Jérusalem. Je retranscris ici le texte reconstitué par l'auteur :

"C’est vers ce temps qu’un homme vint d’Egypte à Jérusalem. Il disait qu’il était prophète et il conseillait à la masse du peuple de venir avec lui sur le mont dit des Oliviers, qui se trouve en face de la ville à la distance de cinq stades. Car il prétendait vouloir leur montrer à partir de là comment, à son commandement, les murs de Jérusalem tomberaient, de sorte que, leur promettait-il, ils auraient par là une entrée dans la ville. Lorsque Pilate apprit cela, il ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s’élançant hors de Jérusalem avec un grand nombre de cavaliers et fantassins, il fondit sur ceux qui accompagnaient l’Egyptien, en tua quatre cents et prit vivants deux cents. L’Egyptien lui-même s’échappa du combat et disparut."
 
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   20/07/12 à 19:22 #29935
waxx
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Je me souviens avoir vu passer cette thèse il y a 3 ou 4 ans. Je n'ai pas pris le temps de la lire en me disant que je verrai sans doute des critiques ici et là, soit sur des forums historiques soit dans des revues. Et je dois dire que que je n'ai rien vu passé. Ça me laisse penser que ce ne doit pas être bien solide tout ça ou alors avec un intérêt très limité.

Cependant si on en croit Mathieu, Jésus aurait vécu quelques temps en Egypte, pour être précis jusqu'en 4 ap JC, date de la mort d'Hérode. Si on se réfère aux dates généralement donnée pour la naissance de Jésus, il aurait donc vécu entre 6 et 15 ans en Egypte (ce qui donne d'autres incohérences au niveau des dates, mais passons).

Il parait donc possible que certains, à l'époque, l'appelait l’égyptien.

Bien entendu, tout cela n'a d’intérêt que si on considère que Jésus a réellement existé.
 
Dernière édition: 20/07/12 à 19:23 Par waxx.Raison: faute de frappe
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   21/07/12 à 10:29 #29942
Fenrir
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Je pense qu'il est aujourd'hui convenu que Jésus a bel et bien existé, bien que l'histoire raconté par les évangiles est "remplit" de référence à d'autres mythes et que l'Eglise à voulut forger un certain nombre de dogmes autour de sa figure.
Cependant l'histoire du Jésus de l'histoire pourrait être retrouvé grâce au texte de Josèphe (c'est ce qu'essaye de prouver A. Tramontana dans son ouvrage).
Je pense qu'en a moi que cette théorie est la bonne et que l'Eglise n'a aucun interet à la populariser. Du coté de beaucoup des chercheurs sérieux s'attaquer au Christ n'est généralement pas très bien accueillit ; généralement il sont considèrés comme des farfelus (ce qui est d'autant plus louable de la part de cette auteur).
Les preuves qu'il met en avant et en particulier le lien entre Jésus et l'Egypte montrent clairement que ce personnage a pu s'appeler ou se faire appeler l'"égyptien". J'ai découvert notamment que de nombreux auteurs antiques accusaient Jésus d'être un magicien ayant appris son art en Egypte et que dans la communauté juive, on a appelé Jésus par ce surnom d'égyptien.
L'auteur en outre nous dit que Jésus n'est pas mort crucifié par la main de Pilate mais qu'il aurait fuit le "champ de bataille". L'Eglise ne peut soutenir une telle thèse.
 
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   21/07/12 à 11:06 #29943
lhommealacigarette
cancer - man
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Salut fenrir "les manuscrits de la mer morte" n'ont t'ils pas apportés plus de clartés concernant le christianisme primitif ?

Les manuscrits datants du 1er siècles sont supposés être "des copies" de documents antérieurs au Christianisme d'aprés les spécialistes.
 
Dernière édition: 21/07/12 à 11:28 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   21/07/12 à 12:46 #29945
Aician
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Bonjour Fenrir,
pourrais-tu nous donner le chapitrage (le plan) du livre ?
L'auteur en a-t-il publié d'autres ?

@Yquemener : ce sera sans doute intéressant d'avoir ton avis sur ce livre.
 
Dernière édition: 21/07/12 à 12:47 Par Aician.
[Haie-Scie-Ane]
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   21/07/12 à 13:06 #29947
yquemener
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Fenrir écrit:
Je pense qu'il est aujourd'hui convenu que Jésus a bel et bien existéEn fait, absolument pas. Si Jesus avait réellement existé et avait eu la moindre importance régionale, il y aurait du y avoir des historiens contemporains, tant Juifs que Romains, qui en parlent. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence mais on peut aujourd'hui dire que si Jesus a vraiment existé, tant ses prêches que son exécution sont passés largement inaperçus.
 
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   21/07/12 à 14:57 #29948
Fenrir
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 Re:Nouvelle découverte sur le Jésus de l'histoire...
Pour te répondre cher hommealacigarette, les manuscrits de la mer morte sont bien des copies d'écrits plus anciens que le Nouveau Testament ; en fait certains sont des copies d'écrits bibliques et d'autres sont des "règles" propres à la communauté de Qumran. Selon certains spécialistes, ce serait une communauté d'Esséniens, un courant du Judaïsme.
Ces manuscrits ont permis de prouver que les mouvements messianiques (l'attente d'un Messie promit par Dieu) étaient nombreux au Ier siècle et le christianisme n'est que l'un d'entre eux. Ces manuscrits ne parlent ni de Jésus ni des chrétiens. Mais on peut penser dans une certaine mesure que ces hommes ont pu influencer le mouvement chrétien qui n'existe pas encore.

Quand à savoir si Jésus à réellement exister, je pense qu'il existe aujourd'hui un consensus entre les spécialistes pour dire que ce dernier à bien vécut au Ier siècle. Il est cependant vrai que les preuves manquent et sont souvent contestable, c'est pour cela que seul de nouvelles découvertes peuvent nous fournir des indices supplémentaires sur sa vie. Il faut noter cependant que Flavius Josèphe à parler de beaucoup de pseudo prophètes et de "charlatans" qui ont vécut à son époque (Ier siècle) et qui se prétendaient être des Messies (Judas le Galiléen au début du siècle ; l'agitateur qui souleva des Samaritains au mont Garizim à l'époque de Pilate ; Theudas dans les années 40, etc). Aujourd'hui on ne se souvient que de Jésus mais au Ier siècle, il en existait des dizaines.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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