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Qui est Moïse ... ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Qui est Moïse ... ?
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   03/09/11 à 18:04 #25955
jroche
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 Re:Qui est Moïse ... ?
waxx écrit:
J'ajoute qu'il faut prendre ce "Contre Apion" avec beaucoup de prudence puisque ce n'est pas une oeuvre historique c'est un pamphlet.Certes, mais l'Exode, ce n'est pas encore plus un pamphlet ? Tout est relatif...

D'ailleurs, pourquoi Josèphe aurait-il inventé des accusations contre Moïse ?

Après, on peut toujours supposer que Manéthon, etc. ont écrit pour contrer l'Exode en partant de ce qu'il raconte.

NB merci pour la rectification du lien (je ne comprends pas d'ailleurs, j'ai copié-collé...).

à+
 
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   04/09/11 à 09:29 #25960
waxx
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 Re:Qui est Moïse ... ?
jroche écrit:
Certes, mais l'Exode, ce n'est pas encore plus un pamphlet ? Tout est relatif...

C'est pourquoi je prends l'Exode avec encore plus de précaution. Par ailleurs, ce texte se construit en référence à l'Exode qu'il tend à expliquer de manière rationnelle or si l'Exode est une totale invention ça n'a pas de sens.

D'ailleurs, pourquoi Josèphe aurait-il inventé des accusations contre Moïse ?

Appion était un homme qui diffusait des propos antisémites. Il accuse en particulier les juifs de croire en des évènements impossibles, à des miracles, à des légendes qui n'ont aucun fondement etc... Josèphe donne une version "réaliste" de l'histoire de Moise pour montrer que cette croyance n'est pas basée sur du vent

Après, on peut toujours supposer que Manéthon, etc. ont écrit pour contrer l'Exode en partant de ce qu'il raconte.

On peut. (on sait que Mathénon prend pour vrai assez facilement les mythes et légendes et qu'il essaie de leur donner une explication rationnelle sans les remettre en cause)
On peut aussi chercher si on a des traces d'une épidémies et de saccages de temples dans l'histoire égyptienne qui correspondraient. On en revient toujours aux mêmes candidats : les HYksos et les Apirou.

Les premiers sont cités dans le "contre Appion" et y sont clairement différenciés des hébreux. De plus, ils posent d'autres soucis pour être identifié au peuple juif (peuple guerrier dès le départ, culture qui semble bien différente, origine endogène très probable etc...)
Les seconds posent aussi des problèmes (le terme semble davantage désigné une classe sociale qu'un peuple, leur présence est beaucoup trop ancienne et étendue géographiquement)
 
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   14/11/11 à 04:36 #26715
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
stephan écrit:
waxx écrit:
XavierD écrit:
C'est seulement une description d'un autre point de vue. De celui d'un peuple qui raconte l'histoire de son libérateur, en enjolivant par-ci par-là, en ajoutant un peu de surnaturel.

Ca peut marcher si les Hébreux ont réellement vecu une fuite d'Egypte mais les éléments archéologiques tendent à démontrer que ce n'est pas le cas.
En revanche l'histoire de Moise sauvé des eaux fait pensé à celle de Sargon d'Akkad, roi bien réel de Mésopotamie qui a vécu vers -2300 (bien avant Moise)
Il faut prendre la bible ...
" au pied de la lettre " ... ?

" probablement fondé sur de plus anciens écrits sumériens comme celui du roi Sargon sauvé des eaux "
" Etymologie du nom de Moïse
« Quand l’enfant eut grandi,
elle le ramena à la fille de Pharaon qui le traita comme un fils et lui donna le nom de Moïse (משה, MSH, Moshé),
car, disait-elle, des eaux je l’ai sauvé » (MSYTHW, Mechitihou). (Exode, 2, 10.)

Au-delà de cette étymologie traditionnelle,
on fait remarquer que le hiéroglyphe ms signifie « engendré », « issu de », « né de », à comparer avec Ramsès (« Rê l’a engendré »)
et Thoutmôsis (« né de Thot ») ou encore Hermès « issu de la lumière ».
Ainsi on pourrait traduire tout aussi bien Moïse par « Celui qui est né des eaux », "
fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse

Moïse ...
pour plusieurs raisons ...
peut parfaitement être Sargon d'Akkad ...
fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d%27Akkad

Le talmud ...
" Le Talmud (héb. : תַּלְמוּד talmoud, « étude ») est l’un des textes fondamentaux du judaïsme rabbinique,
ne cédant en importance qu’à la Bible hébraïque dont il représente le versant oral. "
fr.wikipedia.org/wiki/Talmud

de Babylone ...
" Après la compilation de la Mishna (vers 200), les Sages entreprirent d'approfondir et d'élargir son étude,
à la fois en Palestine (ce qui donna lieu au Talmud de Jérusalem)
et dans la diaspora babylonienne (Talmud de Babylone). "
fr.wikipedia.org/wiki/Talmud_de_Babylone

donne un grand poids dans l'origine très probablement babylonienne de notre amis barbu ...
fr.wikipedia.org/wiki/Papillotes

Moise ... :
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   14/06/12 à 03:24 #29552
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
Noé ... :
fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9_(patriarche)

aussi appelé Ziusudra ... :
" Ziusudra était de fils d'Ubar-Tutu (Oubaratoutou, Su-Kur-Lam ?).
Il régna sur la cité de Shuruppak de 1800 a 1865 avant Jc aux environs de 2800 av. J.-C.
Ayant été informé en songe par un dieu que le genre humain allait périr par un déluge,
il construisit un grand navire, y fit entrer sa famille, ses oiseaux, des animaux de chaque espèce,
puis quand les eaux baissèrent, débarqua sur une montagne et fut enlevé au ciel.
Plus tard, les hébreux transposèrent l'histoire de Ziusudra à leur patriarche Noé. "
fr.wikipedia.org/wiki/Ziusudra

Fils de Enki ... :
fr.wikipedia.org/wiki/Ea_(divinit%C3%A9)

Parent de moise ... :
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Dernière édition: 14/06/12 à 03:31 Par stephan.
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   14/06/12 à 12:15 #29556
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
Les chrétiens ...
" croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, "
fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

se sont appropriés ... :

1) La généalogie de Noé/Ziusudra ...
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[/quote]

2) L'Ancien Testament comme leur histoire ...
" ensemble des écrits de la Bible hébraïque, textes hébreux antérieurs à la vie de Jésus "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ancien_Testament
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tanakh

-Y a-t'il eu des survivants autres que Noé du déluge ... ?
Un chrétien chinois ou africains peut'il avoir Noé/Ziusudra comme parent ... ?

" La tradition juive retrace leur ascendance aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob également appelé Israël.
Ils peuplent la Judée et le royaume d'Israël, structurant leur quotidien autour de la Bible hébraïque,
laquelle comprend les cinq Livres de la Torah attribués à Moïse,
les Livres des prophètes ultérieurs et d’autres écrits.
Cette Bible définit à la fois leurs croyances, leur histoire,
leur identité nationale et leur devenir,
légiférant leur vie dans l’ensemble des domaines de l’existence. "

La plus ancienne source documentaire extra-biblique sur les Israélites
est la stèle de Mérenptah, datée de -1207 et trouvée en 1896 dans le sud de l'actuel Israël.
Dans cette stèle, le pharaon Mérenptah proclame :
« Israël est détruit, sa semence même n’est plus ».
Le déterminatif des hiéroglyphes signifiant Israël (un homme, une femme et les trois traits marquant le pluriel),
précise que le mot désigne une population.
On ignore la localisation exacte de cette population, son périmètre ethnique ou religieux, son statut politique,
mais la stèle confirme l'existence assez ancienne d'un groupe humain de ce nom dans le paysage cananéen de l'époque."

" la Bible avait défini les Israélites en tant que peuple.
Les occurrences du terme « peuple d'Israël », faisant suite à celui d'« Enfants d'Israël », insistant sur une origine commune,
y sont particulièrement nombreuses, et ce dès le Deutéronome,
livre que la majorité des tenants de la critique bibliste24 pensent avoir été le premier mis en forme, vers la fin du viie siècle av. J.-C..

Les références y désignent un groupe endogame (ne se mélangeant pas aux autres peuples)
« Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples,
tu ne donneras point tes filles à leurs fils,
et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils68 »,
ayant une relation directe avec Dieu
« Pardonne, ô Éternel ! à ton peuple d’Israël, que tu as racheté69 »,
et occupant un territoire, « le pays dont l’Éternel, ton Dieu, te donne la possession70 ». "

" Après la dispersion des Juifs à travers la planète,
le sentiment d'être un peuple est resté une obligation religieuse.

Au contraire du christianisme, lui-même issu du judaïsme,
ce dernier a refusé tout universalisme religieux,
et en particulier toute conversion en masse des « nations » (Goyim) au sens biblique, c'est-à-dire des non-juifs. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs
 
Dernière édition: 14/06/12 à 12:55 Par stephan.
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   11/07/12 à 14:18 #29860
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
Jean Bottero explique les origines du changement de statut d'Hénothéisme avec YAHVÉ ...
fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9noth%C3%A9isme
en statut de Monothéisme...
fr.wikipedia.org/wiki/Monoth%C3%A9isme

dans son livre "Au commencement étaient les dieux" ... :

" Cet ouvrage, qui rassemble les textes que le grand historien a consacrés au monde mésopotamien,
évoque autant la vie quotidienne à Babylone que la naissance d'une inquiétude religieuse.

Avec les hommes et les femmes d'autrefois, et particulièrement avec les habitants de cette Mésopotamie qu'il a tant contribué à nous faire connaître,
Jean Bottéro a un rapport direct, immédiat, une relation de voisin à voisin.

Il décrit les prostituées de Babylone et la manière dont elles faisaient l'amour,
évoque les récits mythiques comme celui de Gilgamesh,
fait revivre la rédaction de la stèle d'Hammourabi, et raconte comment on cuisinait, on jardinait, on commerçait,
pourquoi on mélangeait le miel avec du sel, comment on fabriquait du vin dans un pays de bière.
Il a suivi le chemin de Dieu, tracé lentement par les hommes,
et il nous entraîne à ses côtés, de Sumer à Jérusalem, en passant par Ur et l'Egypte."
www.amazon.fr/commencement-%C3%A9taient-...ottero/dp/2012794041

Pages 189/193 ... :
" Dieu a d'abord créé le Monde et les hommes.
Mais, comme Ses exigences sont avant tout morales, les hommes l'ont vite déçu, par leur méconduite.

Il se décide donc à « tout effacer pour recommencer », si je puis dire, en les éliminant par le Déluge,
à la réserve d'un spécimen choisi, dont il pense tirer, pour le coup, une descendance plus conforme à Ses vues.

Il sera derechef désabusé - les auteurs de la Bible ont une piètre idée des hommes !
Aussi, lorsque la nouvelle humanité s'est au point corrompue
qu'elle se propose, moyennant Sa tour géante de Babel, d'escalader le Ciel, comme pour violer Sa résidence,
Il prend, au bout du compte, Son parti de réduire Son choix,
et de Se préparer, parmi cette humanité, UN peuple, seulement, mais tout à fait à part,
et qui, « élu» par Lui, Lui sera réservé,
répondant, lui du moins et pour toujours, à Son attente, et qui Lui sera complètement dévoué.

Ce «peuple de Dieu », ce sera Israël",
Yahvé tourne donc ses regards vers la descendance de Sem,
le fils aîné du rescapé du Déluge, Noé:
c'est de cette souche qu'il fera naître Abraham, le Fondateur,
l'Ancêtre et Père du futur «peuple élu ».

Car celui-ci ne serait d'abord, forcément, qu'une poignée d'individus, une famille, un clan,
de ces semi-nomades, pasteurs erratiques, dont une bonne image approximative, de nos jours, nous serait fournie par les
Bédouins du Proche-Orient* - du moins ce qu'il en reste encore.

Chez ces gens, considérable est toujours l'autorité du Premier, de l'Ancêtre, du Fondateur, même après sa mort.
Parmi ses descendants, qui gardent exactement en mémoire la liste, complète et en ordre, de leurs ancêtres en remontant jusqu'à lui, «Père et Héros, qui donne la vie et reçoit les honneurs »,
on n'arrêtera jamais de le citer, de se référer à lui, de le célébrer d'un véritable culte.

Ainsi la douzaine de chapitres de la Genèse (12-24), à partir du moment où son nom est apparu pour la première fois, tourne autour d'Abraham,
Ancêtre et Créateur du futur « peuple élu» que Dieu Se prépare.
Pour exécuter Son dessein, Il prend tout à coup les choses en main.

Il S'en va donc chercher Son homme au loin, au fin fond de la Mésopotamie*, dans son lieu de naissance, la célèbre cité d'Ur. "

" Dès qu'apparaissent ensemble les deux personnages clés de l'histoire ici racontée,
il saute aux yeux que cette rencontre d'Abraham et de Yahvé a été décidée par celui-ci
en fonction du grand dessein qu'II avait conçu
et dont il était temps de déclencher la réalisation, laquelle se ferait par étapes.

Dieu s'adresse donc à Abraham: « Laisse ta patrie, lui dit- il tout à trac, ta parentèle et la maison de ton père,
pour te transporter au pays que Je t'indiquerai. Car Je veux faire de toi un grand peuple:
Je te bénirai et Je te ferai un grand nom (autremen! dit, dans le langage du temps: un grand destin).
Je bénirai qui te bénit, et qui te méprise, Je le maudirai»
(Genèse XII, 1).

En d'autres termes, c'est de ce chétif Bédouin, perdu au fond du Proche-Orient que Dieu veut tirer Son peuple.
Il ne veut pas le créer et le loger n'importe où,
mais à l'autre extrémité du pays, dans une terre déterminée, qu'Il choisie, et à laquelle Il tient apparemment autant qu'au peuple lui-même.
C'est donc là qu'il dirige d'abord Abraham .

Celui-ci obéit aussitôt, sans poser de questions: on ne discute pas avec Dieu. "

" Et, comme pour s'y engager solennellement,
et garantir ainsi à Abraham, et la terre et la postérité promises,
Yahvé recourt à une procédure alors commune et partout pratiquée dans l'ancien Proche-Orient*:
ce que l'on appelait une Alliance*» (xv),
cérémonie censée nouer étroitement et durablement personnes et destins des deux cocontractants.
Constamment, comme on s'y attend, Abraham se conduit en parfait fidèle et dévot de Yahvé, et de Yahvé seul: en parfait monothéiste. "

P 198 :
" Qu'aurait donné la descendance d'Abraham,
si Moïse n'y était pas intervenu ? "
 
un ...
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   11/07/12 à 14:26 #29862
yquemener
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 Re:Qui est Moïse ... ?
stephan, tu n'as jamais répondu à cette question que je t'ai posé en tant que modo il y a longtemps : connais tu la différence entre un forum et un blog ?
 
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   11/07/12 à 15:47 #29865
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
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Sexe: Masculin Lieu:  de Pénétration méthodique de la raison des choses Date anniversaire: 21/12
 Un Comment Taire pour Stephan ? svp
v/!\ Mode Humour :-) ON
Oui je croit qu'il connait:
Sur un forum y a des gens qui lisent et laisse des traces ...
Sur son Blog c'est sans commentaire !
Car un Blog il en a déjà un sans second ...
Alors le mieux, c'est de lui laisser un commentaire chacun ( sans second ?) sur son blog pour qu'il ne nous post que les liens et pas les articles complets pour qu'on le lise ...
/!\ Mode Humour :-) OFF
Stephan pourquoi ne pas mettre le "h t t p : / / " devant ta signature écrit tout attaché avec le "blogspot.fr" après comme ceci :
Code :

[url=http://unsansecond.blogspot.fr/]un sans second[/url]

Si tu fait pas la pub, on peut pas y lire, si on peut pas y lire tu nous spam ...
[QuiClignote]Yquemener a raison ![/QuiClignotePas]

Donc je vais laisser un commentaire sur ton Blog ! Le premier (sans second ?)
T'as plus qu'a l’approuver !
Yquemener c'est à ton tour
 
Dernière édition: 11/07/12 à 16:00 Par Jean Doute.
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   12/07/12 à 01:48 #29873
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
yquemener écrit:
stephan, tu n'as jamais répondu à cette question que je t'ai posé en tant que modo il y a longtemps : connais tu la différence entre un forum et un blog ?Je pensais avoir déjà répondu complètement à cette question ...

Blog : " cybercarnet censé contenir régulièrement de nouveaux billets,
c'est-à-dire des notes ou des articles agglomérés au fil du temps sur un sujet donné. "
fr.wikipedia.org/wiki/Blog
Forum : " espace virtuel qui permet de discuter librement sur plusieurs sujets divers "
fr.wikipedia.org/wiki/Forum

-Nous sommes bien d'accord ...
mon blog sert à stocké des textes et documents ...
(c'est pourquoi je n'y répond pas aux commentaires)

et mes interventions sur ce forum ...
sert à stimuler les participations et commentaires ...

-Ne pas cité Jean Bottéro avec le sujet de Moise et des dieux sumériens ...
n'eut pas été sérieux ... :

-Lorsque les dieux faisaient l'homme
www.amazon.fr/Lorsque-dieux-faisaient-lh...42049424&sr=1-11
-Au commencement étaient les dieux
www.amazon.fr/commencement-%C3%A9taient-...342049424&sr=1-5
-Babylone : A l'aube de notre culture
www.amazon.fr/Babylone-A-laube-notre-cul...342049424&sr=1-7

J'attend tes/des commentaires sur l'évidente origine sumérienne de Yahvé ... !
et de Moise ... ?
 
Dernière édition: 12/07/12 à 02:25 Par stephan.
un ...
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   12/07/12 à 07:55 #29877
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Qui est Moïse ... ?
stephan écrit:

-Nous sommes bien d'accord ...
mon blog sert à stocké des textes et documents ...
(c'est pourquoi je n'y répond pas aux commentaires)

et mes interventions sur ce forum ...
sert à stimuler les participations et commentaires ...

Le problème stephan est que tu ne laisses aucune place à la discussion... Tu copies/colles des tartines de textes et de photos comme des évidences et sans la moindre argumentation personnelle à part quelques brides de phrases mystérieuses... Qu'est ce qu'on peut répondre à ça ?

J'attend tes/des commentaires sur l'évidente origine sumérienne de Yahvé ... !
et de Moise ... ?

Tu nous demandes de commenter l'origine d'un personnage biblique légendaire par une théorie totalement imaginaire, tu veux qu'on te réponde quoi ?

Je pense sincèrement que tu te trompes de forum pour éprouver tes théories stephan...
 
Dernière édition: 12/07/12 à 07:59 Par Bobby.
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