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SUJET: Qui est Moïse ... ?
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   13/08/11 à 13:01 #25636
stephan
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Unsansecond
 Qui est Moïse ... ?
personnage historique ...
ou personnage légendaire ... ?

Jusqu’au xvie siècle les traditions juive et chrétienne ...
ont attribué à Moïse la rédaction des cinq premiers livres de la Bible ... :
la Genèse, l’Exode, le Lévitique, le Livre des Nombres et le Deutéronome ...

Il est le prophète et le guide qui conduit les enfants d’Israël hors d’Égypte ...
pays dans lequel ils étaient soumis ...
et c’est par sa main que les « prodiges divins » (les dix plaies d'Égypte) se seraient réalisés ...
pour permettre la libération du peuple et le conduire vers le pays de Canaan ...

Il écrit sous la dictée de Dieu les dix commandements ...
et tout un ensemble de lois religieuses, sociales et alimentaires ...

À partir du xviie siècle cette conception a été mise en cause ...
entre autres par Spinoza selon qui la Bible avait été rédigée plus tard, au ve siècle av. J.‑C. par Ezra le scribe ...
au retour des Juifs de l’exil de Babylone ...

Cependant Spinoza ne niait pas l’historicité de Moïse ...
fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza
fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFse

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http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=18740973&cfilm=81064.html
 
Dernière édition: 13/08/11 à 13:20 Par stephan.
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   13/08/11 à 13:24 #25639
NEMROD34
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 Re:Qui est Moïse ... ?
Un truc qui va t'intéresser:
moise-fils-aton.com/
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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   13/08/11 à 13:34 #25641
Wimé
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 Re:Qui est Moïse ... ?
Il me parait bien difficile de répondre à cette question.
où trouver des renseignements que tu ne peux trouver toi-même (ton texte me laisse penser que tu as commencé par wikipedia).
quelle démarche appliquer pour construire un savoir autour de moise quand on ne dispose que de la tradition?
Nous parlons d'un personnage peut-être fictif qui a vécu il y a plus de trois millénaires et même pas l'équivalent d'une épopée de Gilgamesh à se mettre sous la dent.
Je pense qu'effectivement tous les textes le concernant sont largement apocryphes (plusieurs siècles) ce qui est encore bien autre chose que les quelques dizaines d'années séparant la mort du christ et la rédaction des évangiles.
Que dire sinon que Moïse (ou les siens, si il faut le considérer comme l'allégorie d'un peuple) a peut être été influencé par la rénovation religieuses d'akhenaton dont il est proche d'être un contemporain (à peine un siècle). Pour étayer cette hypothèse, il faudrait savoir ce qui restait dans les pratiques ou dans les mémoires d'exilés (les Juifs) de la courte expérience du jeune pharaon.
C'est bien maigre, mais peut-être en est-il qui en savent plus?
 
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   13/08/11 à 15:09 #25651
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
NEMROD34 écrit:
Un truc qui va t'intéresser:
moise-fils-aton.com/

Merci , ce sont des rapprochements intéressants ...
nombreux et de diverses qualités ...

qui me font pensé à cette citation de Thomas Rômer ... :
" Sans l’Égypte il n'y aurait pas de bible. " ...

et la bible est un classique ...
dont tout le monde parle ...
mais que personne (ou presque) n'a lu en entier ...

c'est un peut comme la pomme croquée par Adam et Ève ...
dont il n'y a pas la moindre trace dans la bible !!!
 
un ...
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   13/08/11 à 15:29 #25653
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
Wimé écrit:
Il me parait bien difficile de répondre à cette question.
où trouver des renseignements que tu ne peux trouver toi-même (ton texte me laisse penser que tu as commencé par wikipedia).
quelle démarche appliquer pour construire un savoir autour de moise quand on ne dispose que de la tradition?
Nous parlons d'un personnage peut-être fictif qui a vécu il y a plus de trois millénaires et même pas l'équivalent d'une épopée de Gilgamesh à se mettre sous la dent.
Je pense qu'effectivement tous les textes le concernant sont largement apocryphes (plusieurs siècles) ce qui est encore bien autre chose que les quelques dizaines d'années séparant la mort du christ et la rédaction des évangiles.
Que dire sinon que Moïse (ou les siens, si il faut le considérer comme l'allégorie d'un peuple) a peut être été influencé par la rénovation religieuses d'akhenaton dont il est proche d'être un contemporain (à peine un siècle). Pour étayer cette hypothèse, il faudrait savoir ce qui restait dans les pratiques ou dans les mémoires d'exilés (les Juifs) de la courte expérience du jeune pharaon.
C'est bien maigre, mais peut-être en est-il qui en savent plus?

Pour pouvoir répondre , ces textes largement apocryphes ...
ne sont certainement pas d'une grande aide ...

mais ils ne sont là que pour étayer la mémoire d'un peuple ...

Que nous dit cette mémoire ...
et que pouvons nous en dire ... ?

Y a-t'il d'autres peuples partie prenante de cette mémoire ... ?

Que nous disent ces autres peuples ...
et que pouvons nous en dire ... ?

Demander " qui est Moïse ... ? " ...
est-ce demander qui est le peuple Juif ... ?
 
Dernière édition: 13/08/11 à 15:34 Par stephan.
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   13/08/11 à 16:20 #25656
PhD Smith
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 Re:Qui est Moïse ... ?
 
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   13/08/11 à 16:57 #25657
stephan
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Unsansecond
 Re:Qui est Moïse ... ?
PhD Smith écrit:
Sinon, y'a ça qui est pas mal aussi:

www.amazon.fr/cette-fresque-naquit-Bible...6X/ref=pd_rhf_shvl_3

Merci , cette approche de deux textes hautement similaire ...
me semble aussi une très bonne approche ...
en voici d'autres ... :

«Mille deux cents ans n'étaient pas passés,
le pays s'était accru, les populations avaient augmenté,
le pays s'agitait comme un taureau.

Le dieu était gêné par leur vacarme, Enlil entendait leur clameur.
Il dit aux grands dieux :
"La clameur de l'humanité me pèse,
je perds le sommeil à cause de leur vacarme."»
Récit d'Atrahasis, version du XVIIe siècle avant notre ère. Tablette II 1:1-11.
fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge#Les_textes_m.C3.A9sopotamiens

« Dieu vit que la malice de l'homme sur la terre était grande
et que tout l'objet des pensées de son cœur n'était toujours que le mal.

Dieu se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'irrita en son cœur.
Dieu dit:
"Je supprimerai de la surface du sol les hommes que j'ai créés,
depuis les hommes jusqu'aux bestiaux, jusqu'aux reptiles et jusqu'aux oiseaux des cieux,
car je me repens de les avoir faits."»
Genèse (6,5-9)
histgeo.ac-aix-marseille.fr/a/ppa/ppa045_corpus.pdf

Comme Spinoza l'indique avec le retour des Juifs de l’exil de Babylone ...
Le peuple et l'histoire de Babylone ...
semble être lié au peuple et à l'histoire des Juifs ...
 
Dernière édition: 13/08/11 à 17:00 Par stephan.
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   13/08/11 à 21:25 #25665
waxx
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 Re:Qui est Moïse ... ?
personnage historique ...
ou personnage légendaire ... ?


Les dernières découvertes archéologiques montrent que l'Exode n'a pas de réalité historique.
Donc, il est fort probable que le personnage principal de cette histoire soit aussi un mythe.
 
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   13/08/11 à 22:08 #25668
waxx
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 Re:Qui est Moïse ... ?
Wimé écrit:
Il me parait bien difficile de répondre à cette question.
où trouver des renseignements que tu ne peux trouver toi-même (ton texte me laisse penser que tu as commencé par wikipedia).
quelle démarche appliquer pour construire un savoir autour de moise quand on ne dispose que de la tradition?
Nous parlons d'un personnage peut-être fictif qui a vécu il y a plus de trois millénaires et même pas l'équivalent d'une épopée de Gilgamesh à se mettre sous la dent.
Je pense qu'effectivement tous les textes le concernant sont largement apocryphes (plusieurs siècles) ce qui est encore bien autre chose que les quelques dizaines d'années séparant la mort du christ et la rédaction des évangiles.
Que dire sinon que Moïse (ou les siens, si il faut le considérer comme l'allégorie d'un peuple) a peut être été influencé par la rénovation religieuses d'akhenaton dont il est proche d'être un contemporain (à peine un siècle). Pour étayer cette hypothèse, il faudrait savoir ce qui restait dans les pratiques ou dans les mémoires d'exilés (les Juifs) de la courte expérience du jeune pharaon.
C'est bien maigre, mais peut-être en est-il qui en savent plus?


Je pense que votre reflexion part sur de mauvaises bases.

Certes pour Moise on ne dispose que de la tradition mais pour l'Egypte à l'époque de Moise (vers -1200) nous disposons de sources assez importantes et aucune ne mentionne un Moise (ou un nom proche) ou des évènements qui permettraient de faire un lien entre un pharaon et Moise.

Nous savons aussi que la description faite de l'Egypte dans l'Exode ne correspond pas à la réalité de l'époque (non-existence de l'esclavage, aucune trace d'Hébreux en Egypte, aucune trace des plaies d'Egypte).

Beaucoup d'éléments laissent à penser que l'Exode a été redigé à Babylone lors de l'exil des israelites ou lors du retour de celui-ci (vers 600 av. JC). Il semble que les israélites aient créé cette histoire pour montrer que dans le passé leur peuple s'était déja defait du joug d'un puissant empire (l'enfant sauvé des eaux qui devient roi chez ses ennemis est un mythe qui se retrouve dans d'autres peuples).

Au sujet du lien avec le culte d'Aton, j'avoue que l'idée est séduisante mais plus on creuse moins ça parait crédible.
Tout d'abord, il me semble qu'il faut sortir de l'idée que le culte d'Aton est un monothéisme (c'est plutot un hénothéisme).
Ensuite, il semble apparaitre que les israélites deviennent monothéistes assez tardivement (toujours vers 600 av JC, l'exil à Babylone étant un acte fondateur)

Donc, si on prend en compte tous ces éléments Moise n'a sans doute pas existé et la Bible, même si elle bénéficie de traditions orales antérieures, n'a pas été rédigée à son époque. Se demander quelle fut son influence n'a alors aucun sens.
 
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   13/08/11 à 22:31 #25671
Wimé
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 Re:Qui est Moïse ... ?
Bien des choses intéressantes et exactes
certaines un peu moins ce qui n'enlève rien au caractère hasardeux de l'explication que j'ai fournie.

waxx écrit:


Certes pour Moise on ne dispose que de la tradition mais pour l'Egypte à l'époque de Moise (vers -1200) nous disposons de sources assez importantes et aucune ne mentionne un Moise (ou un nom proche) ou des évènements qui permettraient de faire un lien entre un pharaon et Moise.


Effectivement, à ma connaissance, c'est exact


Nous savons aussi que la description faite de l'Egypte dans l'Exode ne correspond pas à la réalité de l'époque (non-existence de l'esclavage, aucune trace d'Hébreux en Egypte, aucune trace des plaies d'Egypte).


Peut-être moins précis puisqu'il semble que les théories de non-esclavage repose surtout sur les travaux de Bernadette Menu et Desroches-Noblecourt et qu'ils ne sont pas acceptés par l'ensemble des égyptologues. Un intervenant du forum s'est fendu de longues explications à ce sujet sur le topic de la "construction de la grande pyramide".


Beaucoup d'éléments laissent à penser que l'Exode a été redigé à Babylone lors de l'exil des israelites ou lors du retour de celui-ci (vers 600 av. JC). Il semble que les israélites aient créé cette histoire pour montrer que dans le passé leur peuple s'était déja defait du joug d'un puissant empire (l'enfant sauvé des eaux qui devient roi chez ses ennemis est un mythe qui se retrouve dans d'autres peuples).


Pourquoi pas! mais quels éléments au juste?


Tout d'abord, il me semble qu'il faut sortir de l'idée que le culte d'Aton est un monothéisme (c'est plutot un hénothéisme).

Au début Akénaton reprend une tradition paternelle que l'on peut qualifier d'hénotisme mais avec le temps sa position évolue vers une acceptation monothéiste.
fr.wikipedia.org/wiki/Akh%C3%A9naton#R.C3.A9volution_religieuse

Ensuite, il semble apparaitre que les israélites deviennent monothéistes assez tardivement (toujours vers 600 av JC, l'exil à Babylone étant un acte fondateur)

s'il vous plait une petite source ou un lien...

Donc, si on prend en compte tous ces éléments Moise n'a sans doute pas existé et la Bible, même si elle bénéficie de traditions orales antérieures, n'a pas été rédigée à son époque. Se demander quelle fut son influence n'a alors aucun sens.

La Bible a bien des bénéficié de l'existence de mythes antérieurs (par exemple la notion de déluge est présente chez les sumériens).
J'ai malgré mes quelques petites remarques tendance à accepter la conclusion de l'inexistence historique de Moïse, conclusion dont je n'étais pas très éloigné lorsque je parlais d'un personnage "peut-être fictif".
 
Dernière édition: 13/08/11 à 22:34 Par Wimé.
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