Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 12345678...21
SUJET: Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?
   23/07/11 à 05:23 #25095
Pascal
Nouveau venu
Messages: 10
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?
Salut,

Désolé si ce post est un peu long et confus mais voilà. Il semble y avoir un nombre toujours plus croissant de gens qui croient au complot 9/11, et ce Thierry Meyssan dit que dans 3 ans, la totalité de la population états-unienne aura rejeté la version officielle. Je considère un peu le type comme un zigoto mais bon, est-ce possible ? Et si oui comment cela se fait-il ?

J'ai vu "Screw Loose Change", une vidéo de debunking canadien de "Loose Change", fait il y a 3 ans je crois, c'est le doc complotiste Loose Change avec un commentaire dessus qui réfute point par point. C'est complétement édifiant. Je ne pense pas que quiconque puisse croire au complot après ça. Je ne sais pas si il y a une version en français.

Par ailleurs, à mon avis le documentariste de SLC a tort de parler d'irrespect aux victimes, car même si moi aussi ça me gêne fortement de voir certains arguments et images encore et encore, le "truther" lui croit que c'est un complot, et cet argument n'a donc pas de valeur, c'est comme dire à quelqu'un cavalier C3 alors que lui croit qu'on joue aux cartes. C'est une question de point de vue.
P.ex. même dans SLC (le debunking donc), il y a une scène que franchement je n'aurais pas mise (visiblement tirée de LC), une victime parle au téléphone, là ça me choque un peu et je trouve ça nauséabond, pour moi ça dépasse la ligne mais visiblement l'auteur de SLC ne voit pas ça comme ça, d'ailleurs à la fin il reproche la même chose aux "truthers", qui eux sans doute ne se voient pas comme irrespectueux car dans leur esprit c'est un complot. Je me surexplique mais donc voilà, c'est beaucoup une question de point de vue tout ça. Même le type de SLC qui reproche l'irrespect a mis une scène que je n'aurais pas mise moi, donc voilà, chacun sent parfois des choses différentes, que peut-on dire. Ce genre d'accusation à priori est même contre productive, au pire ça peut donner au complotiste l'impression qu'on lui brandit un drapeau comme un extrémiste de Fox news.

Ceci dit, quand on parle avec un conspirationniste ou n'importe qui d'ailleurs (un thread de ce site parlait de ça), il y a un aspect à bien comprendre (ou pas): qqn est souvent énervé par un contradicteur parce qu'il a l'impression que ce contradicteur est A PRIORI contre toute théorie de cet acabit. Il se dit qu'il a en somme devant lui qqn qui ne "pense pas vraiment", ou qui a peur de qqch. Et l'autre pareil. Enfin il y a qqch comme ça. Donc c'est pour ça que je n'aime pas trop le terme "complotiste", ça il y a une connotation péjorative à priori (et complotiste ça fait comploteur, d'ailleurs).
Je n'ai pas lu Taguieff qui avait écrit là-dessus mais je l'ai vu parler à la tv, il y a quand même un côté un peu méprisant contre toute forme d'idée de complot, c'est un peu agaçant, même pour moi qui ne crois pas spécialement à tel ou tel complot. Après, je n'ai pas lu.

D'ailleurs quand je vois ça (c'est un débat assez court Loose Change vs. Popular Mechanics)

je me dis que les deux debunkers voient les "truthers" (ça m'énerve ce nom aussi)
un peu comme des "jeunes qui ne se rendent pas compte, qui veulent un peu se rebeller", et que les truthers voient les debunkers comme des "mous rentrés dans le rang, qui ont peur de tout, peut-être même aux ordres"...

Donc je dis que je ne suis pas à priori contre toute idée "complotiste" (ni d'OVNI ni de paranormal ni de fantômes etc), c'est juste qu'ici rien ne tient la route.

Et il semble qu'avec l'image, le debunking fonctionne bcp mieux, car les explications ne sont plus noyées dans des textes de tel ou tel expert qui ne sera pas forcément bcp lu, et que le truther imaginera comme un type douteux aux ordres de je ne sais qui. Peut-être que les arguments anti-démolition contrôlée et sur le Pentagone n'ont pas vraiment autant d'effet en texte.

Maintenant si les images ne changent rien, il y a peut-être qqch d'inconscient qui relie les gens à cette théorie : qu'ils veuillent inconsciemment être comme dans un film (car c'est tout de même un film hollywoodien, ça, du jamais vu: un cabinet noir qui fait piéger des buildings sans que personne ne voie rien etc, je ne sais pas combien de complices minimum dans leur théorie)
Alors j'essaie de me mettre dans leur tête, peut-être qu'ils se sentent comme dans Arlington Road, ou comme Redford et Hoffmann dans les Hommes du président. Ils croient qu'ils croient à la théorie, mais en fait est-ce surtout ce truc qu'ils veulent ?
Pas de mépris hein, je comprends très bien qu'on veuille être comme dans un film, mais celui-là est un peu vain.

Alors je ne sais pas pourquoi, de quel endroit, de quel bureau, de quelle personne, vient le refus de montrer d'autres vidéos du pentagone, mais de toute façon il est possible que même dans ce cas on dise que c'est truqué (malgré qu'il soit probablement techniquement possible de vérifier ça)...

En tous cas je pense que le debunking fonctionne dix fois plus par l'image, et jusqu'à SLC ce terrain était laissé aux "truthers". Maintenant on verra dans le futur combien de gens croient encore à cette théorie.
 
Dernière édition: 23/07/11 à 05:34 Par Pascal.
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 10:09 #25097
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
Contributeur extraordinaire !
Messages: 531
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?
Quiconque croit un architecte, un ingénieur du bâtiment ou un expert en démolition disant que les vidéos montrent que les bâtiments explosent et ne s’écroulent pas, quiconque croit un docteur en physique qui dit que la version officielle est inconsistante avec ce que nous connaissons des lois de la physique, quiconque croit des pilotes experts qui témoignent du fait que des pilotes novices peu entrainés n’ont pas pu piloter ces avions dans ce type de manœuvres aériennes, quiconque croit la centaine d’éléments des premiers secours qui témoignèrent non seulement avoir entendu des explosions, mais en avoir fait eux-mêmes l’expérience sur le terrain, quiconque croit le professeur de chimie Niels Harrit de l’université de Copenhague qui rapporte explicitement avoir retrouvé des éléments de nano-thermite dans des échantillons de poussière provenant des tours du WTC; quiconque est convaincu par ces experts au lieu de la propagande idoine est étiqueté comme complotiste.
Une “théorie du complot” ne veut plus du tout désigner un évènement qui s’explique par une conspiration, c’est maintenant une explication ou même un fait qui est en dehors de la ligne d’explication du gouvernement, même si pour le WTC, l’explication officielle est la plus extravagante théorie du complot jamais vue dans l’histoire humaine.
 
Dernière édition: 23/07/11 à 10:09 Par Fanch.
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 10:55 #25100
Venom
Super contributeur !
Messages: 221
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11
Pascal écrit:
En tous cas je pense que le debunking fonctionne dix fois plus par l'image, et jusqu'à SLC ce terrain était laissé aux "truthers". Maintenant on verra dans le futur combien de gens croient encore à cette théorie.

A ce stade-ci, il est parfaitement clair qu'absolument rien ne changera l'avis des soit-disant "Truthers". Ils ne sont tout simplement pas intéressé par les faits, ou par la vérité (malgré le nom assez ironique de leur mouvement).

Ma prédiction est que cette théorie de la conspiration "disparaîtra" (rien de ce genre ne disparaît jamais vraiment) lorsque le désintérêt viendra. On voit que par exemple les théories de la conspiration sur le meurtre de JFK sont en perte de vitesse (par perte d'intérêt dans le grand public, et le fait que les conspirations autour du 11 septembre l'ont supplanté). Probablement donc que dans une quarantaine d'années, lorsqu'il y aura un autre évènement qui se produira qui enflammera l'imagination débridée des complotistes, alors les théories du complot autour du 11 septembre disparaîtront quelque peu - au profit des nouvelles.

J'avoue que je ne suis pas très optimiste...
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 13:24 #25101
Ildefonse
Contributeur fréquent
Messages: 49
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11
Mon impression, c'est que, comme pour d'autres "mystères" comme l'assassinat de Kennedy par exemple (Suicide ou accident ???), le nombre de truthers ne diminuera pas, au contraire. Avec l'apparition de nouvelles générations, le sujet continuera a intégrer le fond de la conspirationnite mondiale.

En revanche, la virulence des propos finira sans doute par disparaitre, et les hypothèses qui viendront s'ajouter pour expliquer ce qui l'est déjà tiendront davantage du jeu intellectuel que d'une tendance politique lourde.
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 13:57 #25102
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
Contributeur extraordinaire !
Messages: 531
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?

J'ai vu "Screw Loose Change", une vidéo de debunking canadien de "Loose Change", fait il y a 3 ans je crois, c'est le doc complotiste Loose Change avec un commentaire dessus qui réfute point par point. C'est complétement édifiant. Je ne pense pas que quiconque puisse croire au complot après ça.


J'ai pas pu trouver de version ST francais :(

Qu'est ce qu'ils disent ? à propos:

- de la thermite trouvée dans les poussières

- de la chute de l'immeuble N° 7

- des très exceptionnelles manoeuvres d'entrainement aérien qui ont occupés les avions chargés de la sécurité aérienne le jour des attentats

- du trou dans le pentagone sans impact de réacteurs ni débris alentour

- de la mort du commandant Massoud la veille de l'attentat, ennemi des talibans, mais pas gérable par les ricains, il aurait été une gène lors de la guerre US en afghanistan.

- ...liste a compléter

Enfin de tout ces questions légitimes qui ne trouvent pas de réponses satisfaisantes quoi. Pour beaucoup de gens je veux dire, un peu moins sur ce forum.
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 14:22 #25103
sananda
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1533
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Allemagne Date anniversaire: 01/03
 Re:Nombre croissant de 9/11
Ildefonse écrit:
Mon impression, c'est que, comme pour d'autres "mystères" comme l'assassinat de Kennedy par exemple (Suicide ou accident ???), le nombre de truthers ne diminuera pas, au contraire. Avec l'apparition de nouvelles générations, le sujet continuera a intégrer le fond de la conspirationnite mondiale.

En revanche, la virulence des propos finira sans doute par disparaitre, et les hypothèses qui viendront s'ajouter pour expliquer ce qui l'est déjà tiendront davantage du jeu intellectuel que d'une tendance politique lourde.

Il faut dire, que le sujet du 11 septembre est en alimenté d'une manière permanente par de nouveaux éléments publiés sur la toile.
Il suffit de consulter le site de reopen la rubrique "news" pour s'en rendre compte.
A cela s'joute une campagne publicitaire comme "Building what ?" pour secouer le cocotier. Les guerres occasionnées par ces évènements sont également remises en cause !

Bref, l'intérêt pour le sujet n'est pas prêt de s'estomper !
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 14:36 #25104
sananda
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1533
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Allemagne Date anniversaire: 01/03
 Re:Nombre croissant de 9/11
Les termes « conspiration » ou « complot » dénotent automatiquement une connotation péjorative pour la simple raison, que la plupart d’entre nous considèrent l’acte criminel d’un gouvernement occidental contre son propre peuple comme chose quasi improbable.
Ces thèses sont ainsi rejetées d’office et marginalisées.
Dès lors qu’on considère, qu’une partie de nos dirigeants sont capables des pires choses toutes les options s’ouvrent à nous.
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 14:51 #25105
Ildefonse
Contributeur fréquent
Messages: 49
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11
sananda écrit:
Les termes « conspiration » ou « complot » dénotent automatiquement une connotation péjorative pour la simple raison, que la plupart d’entre nous considèrent l’acte criminel d’un gouvernement occidental contre son propre peuple comme chose quasi improbable.
Ces thèses sont ainsi rejetées d’office et marginalisées.
Dès lors qu’on considère, qu’une partie de nos dirigeants sont capables des pires choses toutes les options s’ouvrent à nous.


Certes, mais envisager une probabilité important pour une chose comme celle-là implique que la majeure partie de nos dirigeants soit prête à tout, et pas seulement un partie. Comment expliquer sinon que la quasi totalité d'entre eux ne prenne pas l'inside job au sérieux...
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 15:11 #25106
waxx
Super contributeur !
Messages: 291
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?
Je pense que les messages de Fanch répondent très bien à la question "pourquoi y a t il des gens de plus en plus nombreux qui croient aux théories du complot sur le 11 septembre?"

Quand il nous dit :
Quiconque croit un architecte, un ingénieur du bâtiment ou un expert en démolition disant que les vidéos montrent que les bâtiments explosent et ne s’écroulent pas, quiconque croit un docteur en physique qui dit que la version officielle est inconsistante avec ce que nous connaissons des lois de la physique, quiconque croit des pilotes experts qui témoignent du fait que des pilotes novices peu entrainés n’ont pas pu piloter ces avions dans ce type de manœuvres aériennes, quiconque croit la centaine d’éléments des premiers secours qui témoignèrent non seulement avoir entendu des explosions, mais en avoir fait eux-mêmes l’expérience sur le terrain, quiconque croit le professeur de chimie Niels Harrit de l’université de Copenhague qui rapporte explicitement avoir retrouvé des éléments de nano-thermite dans des échantillons de poussière provenant des tours du WTC; quiconque est convaincu par ces experts au lieu de la propagande idoine est étiqueté comme complotiste.


Il emploie un verbe central : CROIRE.
Nous ne sommes plus dans les faits, nous sommes dans les croyances.

Pourquoi croire tel architecte, tel temoin, tel professeur plutot que les autres? (A force de lire les fils sur le sujet, je sais qu'on trouve des "spécialistes" pour dire dire le contraire d'autres "spécialistes")

Parce que leur message nous plait davantage, soit parce qu'on le trouve plus scientifique, soit parce qu'on trouve qu'il correspond à notre vision du monde, parce qu'on n'arrive pas à croire qu'un groupe de musulmans dans une grotte ait pu faire ça, parce que notre background nous empêche une analyse sereine (anti-américanisme, antisioninisme, pro-musulman ou autre)

Ensuite, il suffit de relire les évènements en ne voyant que le côté qui nous interesse et on obtient des jugements biaisés qu'on aurait pas pu donner au lendemain des évènements tellement ils auraient pu paraitre incongrus.
Fanch nous donne encore un exemple avec sa vision très caricaturale de l'assassinat de Massoud. (en 2001-2002, je n'ai jamais rien lu de tel sur cet évènement et ça aurait été incongru)
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/07/11 à 15:46 #25107
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
Contributeur extraordinaire !
Messages: 531
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Nombre croissant de 9/11 "truthers" & solution par l'image?

il emploie un verbe central : CROIRE.
Nous ne sommes plus dans les faits, nous sommes dans les croyances.

Si tu pouvais éviter ces bouffonneries de blabla zet, sinon rien à redire sur ton analyse des facteurs de biaisage, pourquoi privilégier ceci à cela, c'est valable pour tout le monde.
Il semble bien que se soit Al Quaida qui soit derrière l'assassinat de Massoud (source wiki).
Al Quaida, dirigé par Ben Laden, dont la famille à quitté tranquillement le territoire US au lendemain de la chute du WTC.

@Pascal: quelles sont les explications avancées dans "Screw Loose Change"
sur les questions que j'ai soulevé plus haut
 
Dernière édition: 23/07/11 à 15:51 Par Fanch.
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 12345678...21
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK