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La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
   02/01/10 à 18:21 #3693
waxx
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
DWT écrit:
voilà ma page de travail ce soir

www.akhnaton.net/2009/htm/waxx-temp-zetet.htm

à ranger ultérieurement au propre - mais ce soir je rentre du ciné , pas été au ciné depuis des années et Avatar ça dure 3heures

j'espèce que ça ne dérange pas que je mette sur site comme ça ; mais jene saurais pas mieux me débrouiller avec les commentaires qui s'intercalent qu'en mettant des couleurs et ici je ne saurais comment faire

DWT


Vous ne pourriez pas être plus clair dans vos réponses?

Croyez-vous si bien dire en disant que je vais un peu loin ? En 1985, j'ai commencé à aller à l'institut d'égyptologie qui était à 15min de chez moi à Lyon - ça a entraîné un tour du monde, des rencontres avec des universitaires israéliens en Nouvelle Zélande, des professeurs d'Histoire à New-York, des études à Londres. Il est vrai qu'on peut trouver tordu de dire que personne n'en sait rien car j'ai rencontré beaucoup de gens qui prétendaient savoir. Mais le problème, de mon point de vue, c'est qu'ils savaient des dates différentes et très écartées. On trouve certains îlots où on se sert les coudes - mais vous le prendrez comme vous voudrez.. pour moi c'est une affaire de constat, si je ne donne pas la préférence aux uns ou aux autres je déduis que personne n'en sait rien.


Ce n'est pas que personne ne sait rien, c'est que différentes hypothèses s'affrontent, celles-ci prenant pour base les mêmes documents et ressources.

A moins de prendre parti pour l'un ou l'autre, on constate et déduit que les gens spécialisés ont des opinions diverses et que cette multiplicité signifie que personne n'en sait vraiment rien et que la stèle qui mentionne Israël ne prouve pas grand chose sur l'identité du Moïse historique.


Vous ne semblez pas avoir compris ce que je voulais dire : si l'Exode a eu lieu, alors Israel ne peut exister qu'apres l'Exode et donc si Moise a existe, il a obligatoirement vécu avant la stèle de Mérenptah (notez bien les "si")

Là vous sautez de Moïse à Oedipe ; je ne m'y oppose pas mais je vais pas lâcher l'un si vite et je continuerai avec l'autre si vous le voulez

Je ne sautais rien, je répondais dans l'ordre de vos remarques

Tout à fait à l'inverse du hasard j'ai choisi un personnage qui porte deux noms suivant deux étapes de sa vie - parce que s'il y a une raison (que l'on trouverait un jour) pour qu'une idée un peu collective soit établie de l'identité de Moïse comme un nom d'Akhnaton, elle ne tiendrait que si elles signifiaient deux étapes dans la vie d'un même homme. Ce n'est donc pas hasardeux mais c'est exactement pour signifier cela que j'ai choisi cet exemple. Si jamais cette raison avait donc une probabilité d'être considérée elle viendrait avec l'observation que Freud ayant été un des premiers à s'avancer vers cette hypothèse, il le faisait dans la perspective qu'il y avait des étapes psychologiques parentes de la logique de la nomination qui constituaient une vie humaine. Par un très grand hasard, souhaitera-t-on peut-être affirmer alors, ce qu'on appelle les étapes du Complexe d'Oedipe, dans l'invention de Freud, sont estimées pour précisément faire le modèle de cette construction par étape de la personne - laquelle structure en strate favorisant le phénomène de leur disjonction qu'on voit à travers ce qui s'appelle dans ce modèle le refoulement.
Ou peut-être ne dira-t-on pas que c'est par hasard que l'histoire d'Oedipe représente l'évolution d'un personnage qui apprend à se connaître, comprend son histoire et change de caractère, voire même d'identité. Et que ce n'est pas par hasard parce que cette histoire sert à rappeler ce qui est advenu à un roi des temps passé, qui avait régné un temps puis changé son histoire, émigré, transformé l'identité qu'il se faisait de lui-même.


Je n'ai pas compris grand-chose.
Sauf peut-être que vous partez du postulat qu'Oedipe est Akhenaton pour prouver qu'Oedipe est Akhénaton.

Je dis surtout que Sophocle a dégagé des pièces relatant la vie d'un personnage et qu'il les a dégagées probablement d'une tradition qui était plutôt transmise en secret avant lui

Sans doute, mais est ce que ça permet de tirer des conclusions sur l'historicité du personnage ou sur ses idées? Je ne crois pas. ET pourquoi privilégier Sophocle et non pas Pindare, Eschyle ou Euripide? Pourquoi pas des auteurs thébains?

Par ailleurs, nous ne savons pas si les transmissions dans les écoles grecques étaient orales. Les grecs savaient écrire. Mais ils étaient également sujets à des refoulements s'ils avaient besoin de secret et d'écoles secrètes.

Les transmissions sont orales au départ. Nous le savons pour les poèmes homériques (l'histoire d'oedipe est antérieure à la guerre de Troie), cela ne fait aucun doute pour les historiens. Ce qui fait débat c'est la date précise à laquelle on passe de l'oral à l'écrit. Mais cela ne fait pas avant le VIIe siècle. Quelles sont ces écoles secrètes?

Mais avant cela cette profanation avait été jugée responsable - symboliquement responsable - de ce qui allait être la perte de la Sicile comme colonie grecque ; et à partir de là sur la péninsule ibérique Rome allait croître jusqu'à supplanter l'hellénisme

Bien rapide résumé de 500 d'histoire. La Sicile reste dans le monde Grec jusqu'au IIIe siècle et l'héllenisme ne fut jamais supplanter par Rome (voir les accusations d'héllenisation de la société romaine à la fin de la Republique et au début de l'Empire).
Ca me parait hasardeux de présenter un évènement du Ve siecle comme responsable d'un évènement du IIIe siècle.

Les militaires qui prenaient le pouvoir à Athènes ne s'y étaient pas trompé qui avaient particulièrement blâmé Socrate pour son influence à l'origine supposée de la profanation. Il s'agit donc de quelque chose de symbolique mais aussi de très significativement politique. Cela constitue un point de repère relativement bien synthétique des enjeux qui se traduisent finalement par la mise à mort de Socrate. Même si cet évènement est évidemment conséquent, il est symbolique au regard de la grande mutation qu'Athènes vivait au cours de nombreuses années. En pratique et culturellement ce qu'il y avait avant et après Socrate a consisté, dans la réalité social, en une transformation du régime culturel, devenant, disons, militaire. Ceci se vit principalement à travers l'abandon qui ne s'est pas fait en un jour, de principes organisés par les effets du secret des temples, graduellement déclinant, inversement proportionnels si on peut dire, au régime ouvert des écoles. Si on distingue temples/secret et école/publique plutôt qu'une forme évolutive à dessiner comme un sablier avec un étroit goulet d'inversion, le déroulement de cette inversion s'est plutôt passé à l'image des deux triangles qui se croisent l'un pointe en haut, l'autre pointe en bas. Le rendu public par Sophocle des pièces d'Oedipe est du côté post-Socratique - c'est à dire l'influence mineure des temples. Si on veut même faire usage de l'anecdote, on trouve que la condamnation finale de Socrate a lieu symboliquement au retour de la 'théoria' qui allait demander l'ultime validation du jugement au sanctuaire de Délos. En l'occurrence Délos n'avait plus rien à dire, n'avait plus d'influence.


C'est une relecture totale du procès de Socrate que vous nous faites ou je me trompe?

Est-ce que j'ai mieux expliqué qu'au début de la grèce/Athène les connaissances étaient secretes, puis qu'à la fin qu'elles étaient publiques. Au milieu on place l'affaire Socrate; comme un repère ou un stigmate de cette transition.


Je ne vois aucune preuve de cela dans ce que vous dites. La diffusion du savoir s'améliore avec le temps mais je ne vois pas de culte du secret.

Je veux croire que vous avez lu l'extrait que j'ai pointé par le lien. Strabon indique que sa source est égyptienne. A partir de cela et outre cela, je suis tout à fait d'accord avec vous. En fin de compte il a pu écrire n'importe quoi. Et d'ailleurs on sait bien qu'il a fait de nombreuses erreurs. On peut même dire et pourquoi pas, qu'il aurait menti et que ce n'était pas de source égyptienne qu'il tirait ses erreurs. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est pourquoi, comme les dates d'ailleurs, on ne peut pas tellement s'appuyer dessus. C'est pour cela que j'ai été voir des égyptologues et des historiens patentés, enfin, des gens qui ne disaient pas n'importe quoi et qui.. pour être sur de ne pas se tromper, disaient tous des choses différentes. Et en effet, j'en ai trouvé un qui demandait une source égyptienne et quand on lui a donné Strabon qui disait qu'il avait appris de source égyptienne.. qui a répondu que ce n'était pas une source égyptienne parce que Strabon n'était pas égyptien. Celui-là, je l'ai trouvé ce soir.. ^_^

Strabon est un grec d'Asie Mineure né vers 50 av JC et mort vers 20 ap JC.
Je repète ce que j'ai dit :Les sources égyptiennes de l'époque sont nombreuses et nous n'avons aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays

Je ne vois dans la référence à Strabon aucune source égyptienne de l'époque.

Une source égyptienne de l'époque serait un bas-relief, une peinture, une sculpture, un papyrus contemporain des faits.

Strabon est une source grecque postérieure de plus de 1000 ans aux faits étudiés.

C'est la base de la méthodologie pour citer des sources en histoire.

Si je vous dis qu'un polonais m'a dit que Stanislas Lezcinsky était venu en Lorraine en dansant le moonwalk, la source n'est pas le polonais mais c'est moi, et ça ne fait pas de moi un polonais du XVIIe (et ça ne veut pas dire que c'est vrai)
Donc si Strabon dit qu'un Egyptien lui a dit que Moise était un pharaon qui a fuit son pays alors la source c'est Strabon et ça ne fait pas de lui un egyptien du XIIIe siècle (et ça ne veut pas dire que c'est vrai)

Donc je ne connais pas de source égyptiennes plus ou moins contemporaines des faits étudiés qui parle d'un pharaon qui aurait fui le pays.

Au mieux on a un grec qui a dit qu'un egyptien a dit qu'il y a longtemps il s'est passé un truc (ça me fait penser à l'Atlantide chez Platon)
 
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   02/01/10 à 19:52 #3699
DWT
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Bonjour,
Il n'est pas inutile de faire une analyse de texte pour aider à se comprendre. Il y a plusieurs sources et moyens d'analyse. Je crois que celle qui consiste à prendre les ouvertures, les premiers engagements de messages est ici assez indicative ; ainsi vous écrivez :
Vous ne pourriez pas être...
Ce n'est pas que...*
Vous ne semblez pas avoir compris...
Je ne sautais rien,...
Je n'ai pas compris...
Sans doute, mais est ce que ça permet ...
Les transmissions sont orales au départ....
Bien rapide résumé...
C'est une relecture totale...
Je ne vois aucune preuve

Sauf la dernière intervention, je n'en ai pas omis une seule. Elle y sont toutes. Bon c'est engageant.. On voit l'ambiance et c'est d'ailleurs un des charmes que l'on trouve dans l'intellect. Je connais un peu le milieu des psychiatres. Un ami journaliste m'avait un jour rapporté qu'il fréquentait les colloques et congrès ; il n'y avait eu qu'en psychiatrie qu'il avait vu des intervenant se battre. A coup de poings. Mais enfin c'est comme ça que l'intellect avance. Sinon on est avec des choses trop légères et fantaisistes du genre d'Avatar - les critiques ne sont pas toutes favorables. Eh bien pour tout vous dire, je suis absolument d'accord avec vous. Je suis obscur et d'ailleurs j'en souffre, je n'ai pas compris, et ça ne permet pas et c'est bien rapide. Il n'y a que là où j'ai mis un astérix * où vous dites 'ce n'est pas que' - car la suite c'est exactement ce que je dis ( différentes hypothèses s'affrontent, celles-ci prenant pour base les mêmes documents et ressources ).
Ca permet d'élaguer et de nous en tenir à la seule question qui se pose : "Quelles sont ces écoles secrètes?"
On pourra trouver ça obscur, mais demander quel est le secret, c'est forcément aller vers quelque complication. Néanmoins on pense qu'il y avait des enseignements secrets. On les appelait les mystères. Il y en avait en Egypte. Pour revenir sur le thème mal fini de la distinction entre pré-et-post socratisme : la même chose s'était déroulée en Egypte. L'égyptologie allemande a produit de bonnes descriptions de la manière dont au cours de l'histoire les pharaons étaient d'abord des dieux, puis des demi-dieux, puis des humains sans différences particulières. Cette évolution de l'identification du roi dans la psychologie collective tenait à la proximité avec les divinité qui était pratiquement supportée par l'usage de drogues. On en parle très peu - mais on est tellement habitué qu'on le sait. Les psychanalystes ne parlent pas de l'usage de la cocaïne par Freud ; les égyptologues ne parlent pas de l'usage des hallucinogènes africains. On écrit des traités sur la religion égyptienne sans en parler, comme sur la psychologie etc.. Il n'y a que les endocrinologues qui osent parler du sucre quand ils traitent du diabète.
Akhnaton qui se situe au milieu de l'histoire d'Egypte avait remis en usage le positionnement antique vis à vis du divin. Il avait particulièrement fait cela parce qu'il n'était pas prévu qu'il dût régner. Il avait un frère qui normalement devait succéder à son père Aménophis.3. Akhnaton était probablement réservé pour les temples et les rituels (encore aujourd'hui politiquement incorrects). Mais son frère mourut. Il fallu rappeler le bâtard. Je dis bâtard parce que la reine Tiye sa mère, n'était pas tout à fait égyptienne. Bon, bref, il se mit à avoir des comportements politiquement incorrects et il pratiqua à ciel ouvert ce que normalement on pratiquait en secret - à l'ombre dans les temples d'Amon. Son clan fit d'ailleurs un compromis avec les autres administrations gouvernementales : il ferait l'expérience dans un domaine très circonscrit à Amarna. Il n'en sortirait pas. C'est ce qui est marqué sur les stèles frontières. Ceci pour dire qu'il y avait probablement des choses secrètes. Après Akhnaton, il fut même interdit de prononcer son nom. Je pense que vous le savez.
Il avait ouvert les temples - ça c'est sûr ; et il semble que finalement il ait tout déballé... mais ça c'est très contesté. Il y a très peu de gens (mais il en en a, des universitaires s'il vous plait) qui détaillent l'hypothèse que l'Exode ait été l'occasion d'emporter des traditions politiquement incorrectes. Là n'est pas la question
La question est celle de la question piège et des écoles secrètes. On se trouve dans cette situation que vous dites en gras " Les sources égyptiennes de l'époque sont nombreuses et nous n'avons aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays " - ben oui, on sait de sources égyptiennes que, quant à Akhnaton et son affaire, ses successeurs ont entrepris de tout effacer et d'interdire qu'on en parle. Alors après, étonnez-vous qu'il n'y ait aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays !! Bon. Manetho en parle mais sous un autre nom mais enfin, bref on fait pas du Sherlock Holmes ici, on est en zététique en se basant sur des preuves, ça j'ai compris.
A la question donc "Quelles sont ces écoles secrètes?", je vous propose cette page
www.akhnaton.net/2009/htm/20090624111700...lisation-eleusis.htm
Je ne vous encourage pas à essayer de la lire - elle est longue et la longueur est une forme d'obscurité. Je vous la résume donc. Elle témoigne des travaux d'un des grands chimistes du 20em siècle. Cet homme là, pour le dire sans détour à découvert le LSD, en Suisse pour le laboratoire Sandoz. Sa qualification de 'grand chimiste' tient à d'autres états de ses travaux et de sa carrière. On connaît le LSD pour un certain chambardement qu'il a occasionne en Occident, voire de par le monde, vers les années 70. Hofmann lui, travaillait sans désordre et sans faire de tapage. Son propre fils qui vécut aux Etats-Unis en s'informant sur le LSD ne savait même pas que c'était son père qui avait mis au point la formule. Ce qui intéressait Hofmann était l'extraction de ce produit avant lui et notamment dans l'antiquité. Il y consacra beaucoup de temps et des voyages. Il a écrit ses hypothèses dans tel ou tel livre sur les mystères d'Eleusis. Vous verrez que dans wikipedia, ces livres ne sont pas mentionnés ( fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann ). C'est remarquable parce que c'était ce qui l'intéressait le plus : l'éventuel secret d'une école à Eleusis. Je pourrai vous faire des photocopies des livres - si Hadopi nous autorise - on les trouve tout de même, mais ce qui nous intéresse ici c'est la question du secret. Je rassemble les idées : un des plus grands chimistes + son intérêt primordial pour Eleusis + l'importance du LSD pour la société américaine à une certaine époque. A partir de là, vous faites commande sur le territoire américain, par amazon par exemple, d'un livre d'occasion de Hofmann traitant de l'usage du LSD à Eleusis - parmi les livres d occasion parce que c'est épuisé.. et durant un an, chaque mois, amazon vous enverra une petite note en vous disant qu'ils cherchent et cherchent le livre dans les fonds d'occasion - la note vous demandant si vous maintenez votre commande, afin qu'ils continuent les recherches. Eh bien , pendant un an, sur tout le territoire américain, amazon ne trouvera pas un de ces livres d'occasions principaux aux recherches d'Hofmann. C'est pourtant un des plus grand intellectuels, à propos de ce qui a marqué profondément le pays, et au sujet de la fondation politique de nos origines. Par contre on trouve des livres d'occasion sur Humphrey Bogart facilement.
Ceci est pour répondre à la question "Quelles sont ces écoles secrètes?"
Et ceci dit comme vous penserez que non ! ça ne répond pas puisqu'à vrai dire, ça ne dit pas les écoles qu'on ne dit pas - secrètes ; je crois que nous avons épuisé tous nos thèmes de convergence.
Nous sommes épuisés et, si vous voulez arrêter, ne vous gênez pas ; mais si vous voulez continuer j'espère vous avoir fourni ici assez d'éléments pour une volée de négation à peu près aussi parente au LSD que l'Haloperidol ^_^
 
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   02/01/10 à 22:35 #3700
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
- Rebonsoir ; j'y reviens parce que je suis tracassé par une de vos critique qui me semble injuste et certainement quant à moi totalement fausse. Vous insinuez que je fais une référence circulaire en me servant de A=O pour prouver que A=O. Vous le dites sans l'affirmer mais ça pourrait sembler assez vicieux - parce que vous commencez d'abord par dire que nous n'avez pas compris grand chose. J'espère que nous ne prendrez pas mal que je défende contre une accusation de faute de raisonnement. Lorsque je dis que ça pourrait être vicieux c'est parce que ça pourrait l'être ; et c'est pour cela que j'y suis revenu. Je n'aimerai pas rester sur cette impression désagréable.

- J'ai donc étudié la question et j'ai repris les éléments pour les consulter ; comme ça profite de formatage avancé, je l'ai déposé sur site à
www.akhnaton.net/2009/htm/waxx-temp-zetet2.htm#20100102221200

DWT

PS rassurez-vous je n'ai pas trouvé le procédé vicieux en conclusion. Mais néanmoins, si vous ne comprenez pas quelque chose, ne portez pas des accusations à l'occasion de la phrase suivante. Que vous n'ayez pas compris c'est déjà bien suffisant comme problème.
 
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   02/01/10 à 23:12 #3701
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
DWT écrit:
Bonjour,
Il n'est pas inutile de faire une analyse de texte pour aider à se comprendre. Il y a plusieurs sources et moyens d'analyse. Je crois que celle qui consiste à prendre les ouvertures, les premiers engagements de messages est ici assez indicative ; ainsi vous écrivez :
Vous ne pourriez pas être...
Ce n'est pas que...*
Vous ne semblez pas avoir compris...
Je ne sautais rien,...
Je n'ai pas compris...
Sans doute, mais est ce que ça permet ...
Les transmissions sont orales au départ....
Bien rapide résumé...
C'est une relecture totale...
Je ne vois aucune preuve

Sauf la dernière intervention, je n'en ai pas omis une seule. Elle y sont toutes. Bon c'est engageant.. On voit l'ambiance et c'est d'ailleurs un des charmes que l'on trouve dans l'intellect. Je connais un peu le milieu des psychiatres. Un ami journaliste m'avait un jour rapporté qu'il fréquentait les colloques et congrès ; il n'y avait eu qu'en psychiatrie qu'il avait vu des intervenant se battre. A coup de poings. Mais enfin c'est comme ça que l'intellect avance. Sinon on est avec des choses trop légères et fantaisistes du genre d'Avatar - les critiques ne sont pas toutes favorables. Eh bien pour tout vous dire, je suis absolument d'accord avec vous. Je suis obscur et d'ailleurs j'en souffre, je n'ai pas compris, et ça ne permet pas et c'est bien rapide. Il n'y a que là où j'ai mis un astérix * où vous dites 'ce n'est pas que' - car la suite c'est exactement ce que je dis ( différentes hypothèses s'affrontent, celles-ci prenant pour base les mêmes documents et ressources ).
Ca permet d'élaguer et de nous en tenir à la seule question qui se pose : "Quelles sont ces écoles secrètes?"
On pourra trouver ça obscur, mais demander quel est le secret, c'est forcément aller vers quelque complication. Néanmoins on pense qu'il y avait des enseignements secrets. On les appelait les mystères. Il y en avait en Egypte. Pour revenir sur le thème mal fini de la distinction entre pré-et-post socratisme : la même chose s'était déroulée en Egypte. L'égyptologie allemande a produit de bonnes descriptions de la manière dont au cours de l'histoire les pharaons étaient d'abord des dieux, puis des demi-dieux, puis des humains sans différences particulières. Cette évolution de l'identification du roi dans la psychologie collective tenait à la proximité avec les divinité qui était pratiquement supportée par l'usage de drogues. On en parle très peu - mais on est tellement habitué qu'on le sait. Les psychanalystes ne parlent pas de l'usage de la cocaïne par Freud ; les égyptologues ne parlent pas de l'usage des hallucinogènes africains. On écrit des traités sur la religion égyptienne sans en parler, comme sur la psychologie etc.. Il n'y a que les endocrinologues qui osent parler du sucre quand ils traitent du diabète.
Akhnaton qui se situe au milieu de l'histoire d'Egypte avait remis en usage le positionnement antique vis à vis du divin. Il avait particulièrement fait cela parce qu'il n'était pas prévu qu'il dût régner. Il avait un frère qui normalement devait succéder à son père Aménophis.3. Akhnaton était probablement réservé pour les temples et les rituels (encore aujourd'hui politiquement incorrects). Mais son frère mourut. Il fallu rappeler le bâtard. Je dis bâtard parce que la reine Tiye sa mère, n'était pas tout à fait égyptienne. Bon, bref, il se mit à avoir des comportements politiquement incorrects et il pratiqua à ciel ouvert ce que normalement on pratiquait en secret - à l'ombre dans les temples d'Amon. Son clan fit d'ailleurs un compromis avec les autres administrations gouvernementales : il ferait l'expérience dans un domaine très circonscrit à Amarna. Il n'en sortirait pas. C'est ce qui est marqué sur les stèles frontières. Ceci pour dire qu'il y avait probablement des choses secrètes. Après Akhnaton, il fut même interdit de prononcer son nom. Je pense que vous le savez.
Il avait ouvert les temples - ça c'est sûr ; et il semble que finalement il ait tout déballé... mais ça c'est très contesté. Il y a très peu de gens (mais il en en a, des universitaires s'il vous plait) qui détaillent l'hypothèse que l'Exode ait été l'occasion d'emporter des traditions politiquement incorrectes. Là n'est pas la question
La question est celle de la question piège et des écoles secrètes. On se trouve dans cette situation que vous dites en gras " Les sources égyptiennes de l'époque sont nombreuses et nous n'avons aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays " - ben oui, on sait de sources égyptiennes que, quant à Akhnaton et son affaire, ses successeurs ont entrepris de tout effacer et d'interdire qu'on en parle. Alors après, étonnez-vous qu'il n'y ait aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays !! Bon. Manetho en parle mais sous un autre nom mais enfin, bref on fait pas du Sherlock Holmes ici, on est en zététique en se basant sur des preuves, ça j'ai compris.
A la question donc "Quelles sont ces écoles secrètes?", je vous propose cette page
www.akhnaton.net/2009/htm/20090624111700...lisation-eleusis.htm
Je ne vous encourage pas à essayer de la lire - elle est longue et la longueur est une forme d'obscurité. Je vous la résume donc. Elle témoigne des travaux d'un des grands chimistes du 20em siècle. Cet homme là, pour le dire sans détour à découvert le LSD, en Suisse pour le laboratoire Sandoz. Sa qualification de 'grand chimiste' tient à d'autres états de ses travaux et de sa carrière. On connaît le LSD pour un certain chambardement qu'il a occasionne en Occident, voire de par le monde, vers les années 70. Hofmann lui, travaillait sans désordre et sans faire de tapage. Son propre fils qui vécut aux Etats-Unis en s'informant sur le LSD ne savait même pas que c'était son père qui avait mis au point la formule. Ce qui intéressait Hofmann était l'extraction de ce produit avant lui et notamment dans l'antiquité. Il y consacra beaucoup de temps et des voyages. Il a écrit ses hypothèses dans tel ou tel livre sur les mystères d'Eleusis. Vous verrez que dans wikipedia, ces livres ne sont pas mentionnés ( fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann ). C'est remarquable parce que c'était ce qui l'intéressait le plus : l'éventuel secret d'une école à Eleusis. Je pourrai vous faire des photocopies des livres - si Hadopi nous autorise - on les trouve tout de même, mais ce qui nous intéresse ici c'est la question du secret. Je rassemble les idées : un des plus grands chimistes + son intérêt primordial pour Eleusis + l'importance du LSD pour la société américaine à une certaine époque. A partir de là, vous faites commande sur le territoire américain, par amazon par exemple, d'un livre d'occasion de Hofmann traitant de l'usage du LSD à Eleusis - parmi les livres d occasion parce que c'est épuisé.. et durant un an, chaque mois, amazon vous enverra une petite note en vous disant qu'ils cherchent et cherchent le livre dans les fonds d'occasion - la note vous demandant si vous maintenez votre commande, afin qu'ils continuent les recherches. Eh bien , pendant un an, sur tout le territoire américain, amazon ne trouvera pas un de ces livres d'occasions principaux aux recherches d'Hofmann. C'est pourtant un des plus grand intellectuels, à propos de ce qui a marqué profondément le pays, et au sujet de la fondation politique de nos origines. Par contre on trouve des livres d'occasion sur Humphrey Bogart facilement.
Ceci est pour répondre à la question "Quelles sont ces écoles secrètes?"
Et ceci dit comme vous penserez que non ! ça ne répond pas puisqu'à vrai dire, ça ne dit pas les écoles qu'on ne dit pas - secrètes ; je crois que nous avons épuisé tous nos thèmes de convergence.
Nous sommes épuisés et, si vous voulez arrêter, ne vous gênez pas ; mais si vous voulez continuer j'espère vous avoir fourni ici assez d'éléments pour une volée de négation à peu près aussi parente au LSD que l'Haloperidol ^_^


Je résume : un chimiste a écrit un livre sur les mystères d'Eleusis qu'il lient à l'histoire egyptienne. (et je suppose que si personne ne le publie c'est plutot parce qu'il est mauvais que parce qu'il serait muselé)
Même si les mystères d'Eleusis portent le nom de mystère, ils ne sont pas mystérieux. Ils sont très bien décrits par des textes grecs anciens (l'hymne à Demeter en particulier).
Si vous affirmez quelque chose, ne soyez pas surpris qu'on en demande la preuve.
 
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   02/01/10 à 23:19 #3702
waxx
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
DWT écrit:
- Rebonsoir ; j'y reviens parce que je suis tracassé par une de vos critique qui me semble injuste et certainement quant à moi totalement fausse. Vous insinuez que je fais une référence circulaire en me servant de A=O pour prouver que A=O. Vous le dites sans l'affirmer mais ça pourrait sembler assez vicieux - parce que vous commencez d'abord par dire que nous n'avez pas compris grand chose. J'espère que nous ne prendrez pas mal que je défende contre une accusation de faute de raisonnement. Lorsque je dis que ça pourrait être vicieux c'est parce que ça pourrait l'être ; et c'est pour cela que j'y suis revenu. Je n'aimerai pas rester sur cette impression désagréable.

- J'ai donc étudié la question et j'ai repris les éléments pour les consulter ; comme ça profite de formatage avancé, je l'ai déposé sur site à
www.akhnaton.net/2009/htm/waxx-temp-zetet2.htm#20100102221200

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PS rassurez-vous je n'ai pas trouvé le procédé vicieux en conclusion. Mais néanmoins, si vous ne comprenez pas quelque chose, ne portez pas des accusations à l'occasion de la phrase suivante. Que vous n'ayez pas compris c'est déjà bien suffisant comme problème.


Donc en fait vous partez du postulat que Moise et Akhenathon sont la même personne et en acceptant ce postulat vous dites alors qu'on a le droit de dire qu'Oedipe fait partie de ce syncrétisme.
Mais vous ne prouvez nulle part que Moise est Akhenaton, donc si le postulat de depart s'effondre, tout s'effondre. Il faut alors prouver le point de départ.

On peut avancer toutes les hypothèses du monde, mais il faut des preuves.

Je suis prêt à discuter de la validité de ces preuves (en evitant au maximum les hors sujet sur l'histoire de la psychiatrie, mon éventuel profil psy ou les problèmes avec Amazon)
 
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   03/01/10 à 00:56 #3703
Cajypart
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
DWT écrit:
Ayant noté lors d'un exercice préparatoire la difficulté de certains participants à lire des propos trop denses ou longs, je vais ici faire ma proposition d'un thème à zététer d'une manière succincte et simple. Pour les autres participants qui au contraire exigent une pensée serrée voire risquée, je déposerai sur un site web, les versions plus chargées qui leur conviendraient mieux. Si cette façon de faire était gênante, je la rectifierai sans difficultés. Voici donc simplement posé :

a) L'attribution des fondations religieuses de Moïse à des évènements surnaturels motive une recherche moins "coûteuse" en termes zététiques.
b) La réputation de certaines légendes telles celle d'Oedipe d'être avant tout mythique peut aussi être révisée car Oedipe aurait pu être un personnage historique.
c) Certaines croyances troisièmement concernant des personnages historique - tel Akhnaton - ne reposent parfois sur aucune preuve. En l'occurrence il est admis qu'Akhnaton termina ses jours en Égypte mais il n'y a absolument aucun fait archéologique qui puisse au mieux être en cette faveur.

En réunissant ces trois articles on trouve à chacun attaché des oeuvres de personnages scientifiques et réputés : Sigmund Freud, Immannuel Velikovsky, Martin Bernal, Ahmed Osman (pas le politicien), Frances Yates et d'autres plus ou moins célèbres. Lorsque l'on croise les perspectives de leurs oeuvres, on trouve une conjonction qui identifie Moïse à Oedipe et à Akhnaton comme un seul et même personnage historique. C'est une thèse que j'ai appelée AMO et que je propose à l'examen zététique du présent site.

DWT

add : voici par ailleurs l'adresse où l'on trouve une version plus étoffée de cette brève proposition.
www.akhnaton.net/2009/htm/20091114125000_zetetiq-AMO-online.htm


a) l'hypothèse la moins couteuse est de considérer Moise comme un personnage légendaire issu de différents syncrétismes (Roi Sargon...).
wiki
b) l'hypothèse la moins couteuse est de considérer Œdipe comme un personnage de fiction.
c) l'hypothèse la plus probable est de considérer Akhenaton comme un pharaon ayant voulu affirmer son pouvoir royal en directe filiation avec un dieu unique, Aton. En clair, instaurer une monarchie de droit divin. Il n'y a pas plus de certitudes qu'Akhenaton ait fini ses jours en Egypte qu'il les ait fini ailleurs. Ce questionnement n'a aucun intérêt historique en l'absence d'éléments factuels nouveaux.

Je ne vois toujours pas quels sont les arguments qui peuvent remettre en cause ces hypothèses.
Et encore moins en quoi ces histoires sont liées entre elles.
Le nombre d'arguments présentés tout au long de ce fil sont de l'ordre du néant. Il n'y a que des hypothèses puériles de l'ordre du "on dirait que..." des cours de récréation noyées dans un verbiage imbuvable.
Freud, Vélikovsky, Osman ne sont pas des historiens et DWT non plus.
Ils refusent la méthodologie des historiens pour lui préférer une méthode, la psychanalyse, qui n'en finit plus de se vautrer à chaque fois qu'on lui demande de rendre compte de résultats.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
Le sujet a été verrouillé.
   03/01/10 à 01:41 #3704
DWT
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Dans cette seconde phase nous observons la clinique de la fonction phallique.

La première était strictement négative. Première expression de la fonction narcissique. Elle a été suivie de celle que nous observons à présent.

La fonction phallique supporte le désir ; elle met en exercice l'impuissance. L'impuissance est toujours possible ; c'est du moins ce que demande le désir attribué à la femme. Le langage, la communication et le savoir sont les matrices de la sexualité suivant ce régime et les organes leur indicateur. Lorsqu'on arrive à la sublimation, les organes deviennent accessoires et la clinique de la fonction phallique se trouve toute entière dans les sphères du langage, communication et savoir.

Comme waxx dit " On peut avancer toutes les hypothèses du monde ", on peut aussi réduire à l'impuissance toutes les preuves du monde. La philosophie commence ainsi, lorsqu'on se dit que tout ce qui existe peut n'être qu'un rêve - à peu près vers 7, 8ans. Ensuite après une phase de latence la sexualité se construit et s'éprouve à l'impuissance qu'il faut des preuves. On le sait, elles sont toutes réductibles à l'impuissance, mais à cet âge adulte gagné, le régime est devenu celui du semblant qui satisfait suffisamment au régime de preuve.

Dernièrement, waxx dit " vous partez du postulat que Moise et Akhenathon sont la même personne". Ce n'est pas vrai ; je suis loin de précéder de cette manière. Mais ce qui est intéressant dans ce qu'il dit , c'est qu'avant tout ; avant même que l'on puisse le refouler pour faire secondairement un détour et conclure à la vérité, il y a d'abord le fait. Et si le fait est que Moïse est Akhnaton, comme c'est un fait, il est avant notre conscience même, comme un postulat.
Toute la science sait que nous ne pouvons pas donner la preuve que nous ne rêvons pas. Pourtant la science existe et se sert de la logique - en vérité de la logique sexuelle - pour créer les faits comptables que sont nos existences : et puisque nous existons, grâce à la sexualité, nous pouvons garantir qu'il y a quelque chose de réel, qui est autre chose que le rêve.

Ce passage par l'existence a été indiqué par Descartes. Descartes n'a pas indiqué que sa condition était la sexualité. Il a fallu, pour cela, que nous ayons les moyens de faire cet usage de la sexualité. Ces moyens ont été acquis au 20em siècle avec les capacités de la biologie qui auront abouti à des reproductions totalement in vitro. Ce détour par la sexualité, décrit par ce qu'on appelle le Complexe d'Oedipe révèle la fonction paternelle - c'est à dire ce qui permet de sublimer la fonction phallique dont nous observons la clinique présentement.

Ce témoignage se trouve dans le seul effort - à côté de déclaration d'impuissance - que waxx ait produit. Il se trouve à la fin du message #3693 ; partout ailleurs on trouve l'inaltérable déclaration. Dans ce passage - le seul passage productif et d'une sorte de création de sa part, qu'il aura d'ailleurs souligné en gras, à la requête satisfaite qu'il a initialisée en demande de source égyptienne il déclare " Je ne vois dans la référence à Strabon aucune source égyptienne de l'époque " Le fait que Strabon ne soit pas égyptien destitue qu'il apporte une preuve de source égyptienne. Le problème est que Champollion n'était pas égyptien non plus. Les plus grands égyptologues sont anglais etc.. même s'ils rapportent des statuettes, ils sont soumis à la même soustraction que Strabon qui apportait le type de preuves de son époque. La seule faiblesse de Strabon est d'être ancien. Il ne peut s'insurger comme s'insurgeraient l'égyptologie à la mode du jour qui entendrait la destitution de Champollion parce qu'il n'est pas égyptien. Pour tout dire, en vérité, ce serait même un problème encore plus sérieux si je venais à préciser qu'il n'y a pas beaucoup d'égyptologues égyptiens et que s'il y en a au moins un, Osman, est celui qui publie la démonstration tout à fait égyptologique et dite scientifique, c'est à dire le type de 'preuve' réclamée par waxx, décrivant l'identité Akhnaton-Moïse (son livre : Moses pharaoh of Egypt). Il y a d'autres égyptologues égyptiens bien sûr et Zahi Hawass est un ami d'Osman de longue date. Je ne veux pas exposer ici les contentions politiques que Hawass a avouées. Ces preuves ne sont pas intéressantes puisque nous ne sommes pas dans une clinique qui les réclame effectivement. La fonction phallique réclame la preuve de l'impuissance. Et ce qu'elle fournit à la sublimation, c'est cette déroute et mise en doute de l'historien, c'est à dire de la fonction paternelle.

Comme à l'envers, mon rôle dans cette analyse est d'apporter toujours quelque chose de positif. Lorsque je donne assez d'éléments pour qu'on mesure l'importance de la disparition de certains textes, waxx oppose que leur livre était probablement mauvais. Je vais donner un autre exemple : Norbert Wiener est le père fondateur de la cybernétique. Les militaires ont demandé à l'administration américaine de ranger la cybernétique dans l'ordre des secrets militaires. On ne trouve plus le livre de Wiener titré Cybernétique et Société. Le fait que le livre soit bon ou mauvais n'est pas réellement la valeur qui compte. Akhnaton a probablement été assez mauvais en politique. Expliquer sa disparition à partir du fait comptable qu'il n'y aucune trace de sa mort en Egypte est autre chose que de dire qu'il était probablement impuissant et qu'on ne s'en rappelle plus parce qu'il était mauvais. Ce sont les arguments de waxx et c'est très bien qu'il s'en tienne à cela.

La résolution de la fonction phallique est connue pour réclamer l'assimilation du nœud borroméen. Il s'agit d'un terme de logique. Dépasser l'impuissance et le fait qu'il n'y a jamais de preuve réellement nécessite qu'on se satisfasse de la logique. C'est Descartes mentionné plus haut. Le Nœud Borroméen part de trois preuves qui manquent, trois impuissances ou trois liens qui ne tiennent pas. Par exemple, ni A ne tient à O, ni O à M , ni M à A. Pourtant les trois tiennent ensemble. Aucun par deux sans la troisième. Les nœuds borroméen sont comme ça ; ça se tient dans la main et on peut les mettre dans sa poche comme on dit que la réalité est un postulat. Il est important qu'on puisse le refouler (pour information il s'agit du blason de la famille borromée, blason de la cathédrale de Milan que Berlusconi a reçu dans la figure et rien ne justifie qu'on en fasse un usage s'il est dangereux). Si la volonté de savoir nécessite de faire usage de cette fonction logique, néanmoins l'impuissance doit absolument être respectée pour faire exister la femme. C'est pourquoi j'ajoute volontiers la logique à la liste de ce que waxx refuse pour gagner une preuve dure comme de la cire : éviter l'histoire de la psychiatrie, l' éventuel profil psy du chercheur ou les problèmes de censure. En gros évitons donc aussi de parler de sexualité.

En gros, si vous voulez arrêter de parler de cette affaire, je vous en prie, n'en rajoutez pas. N'est-il pas évident qu'il n'y a rien de consistant dans tout ça. Ne perdons pas notre temps.
 
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   03/01/10 à 01:50 #3705
DWT
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Lieu: zétéland
 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
addenda:

Je n'avais pas encore lu le dernier Cajypart avant de poster mon message précédent. Cajypart est un ressort de la première phase. Et il s'ajoute sans contestation à la phase phallique, comme sa fondation narcissique. Je lui continue à penser que tout ceci est un verbiage sans intérêt et qu'il a absolument raison. L'impossible et l'impuissance sont des valeurs à garantir, sans conteste que mon approbation ; nous en fournirons ici la preuve si nous arrêtons de parler de tout ça.
 
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   03/01/10 à 02:07 #3706
Bobby
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Hello !

D'abord je préviens que je ne connais pas vraiment ce sujet, je pose juste une parenthèse car je me suis intéressé au complexe d'Oedipe (ou plutôt "d'Electre" selon Freud) y étant actuellement confronté, et donc au passage je me suis permis de faire quelques recherches sur la théorie AMO.

Ca m'a déjà permis de mieux connaitre notre ami DWT, et surtout de savoir de quoi il parle. Et je suis tombé sur une discussion entre Jocelyne Mennessier (Psychanalyste) et Pierre NILLON (Egyptologue, Historien et Théologien) à propos de la possible existence historique de cette thèse.

pierre-nillon.com/amo.htm

Pour ma part je me suis arrété à l'histoire d'Oedipe, à l'origine de mes recherches, et j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il existe une correlation quasi-mystique entre le Héro d'un tragédien grec et des faits historiques... Donc l'interview posté en lien semble crédible, surtout qu'il a reçu l’aval d’un comité de lecture (revue en ligne Khéopsy) bien plus au courant que moi.

Cordialement.
 
Dernière édition: 03/01/10 à 02:20 Par Bobby.
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   03/01/10 à 03:25 #3707
Cajypart
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Donc l'interview posté en lien semble crédible, surtout qu'il a reçu l’aval d’un comité de lecture (revue en ligne Khéopsy) bien plus au courant que moi.
Il faut parfois se méfier, Bobby:
Comme je le dis souvent : c'est l'unité dans la diversité ! Nous sommes tous des homo-sapiens, mais nous sommes tous différents, la biologie connait trois types d'homo-sapiens , les négroïdes, les mongoloïdes et les caucasoïdes.
Avant l'arrivée des européens dans la vie des africains, il y a beaucoup de vos concepts qui nous étaient totalement étrangers. Avec la colonisation, certains noirs ont adopté tant bien que mal, bon gré malgré, la façon de vivre des européens, ce qui a pour but de conforter certains dans l'universalisme...
Vous serez étonnée d'apprendre que certains noirs se croient obligés de singer l'occident pour être bien vu par ces derniers, mais lorsqu'ils sont dans leur milieu, ils y déversent leurs frustrations et leur haine de l'occident.

Même si je suis d'accord avec Nillon sur l'inanité de la thèse AMO, je la préfère encore à telles conneries...
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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