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La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
   23/11/09 à 22:54 #2650
DWT
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Bonsoir marcel#2621
A vrai dire je n'avais pas d'idée préconçue et je ne me serais pas opposé à faire une sorte de résumé de l'histoire telle que je la vois. Mais à l'expérience, j'ai bien soupesé ta proposition et je crois que ce serait inutile ; d'une part c'est déjà bien trop évident et d'autre part la finition demande une attention sur laquelle on ne peut certainement pas compter en l'état et/ou à moins de passer par la voie lente que tu identifies à la maïeutique.
Alors on verra bien..
DWT
 
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   24/11/09 à 05:03 #2666
Cajypart
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
(en mail privé) Bonsoir cajypart#2562 , " obsession pour la psychanalyse, qui n'a jamais soigné personne: la preuve. " !! mais je ne savais pas que vous aviez tenté la psychanalyse !.. ^_^ pardonnez mon humour, je ne veux pas vous offenser et je prends ce que vous me dites sans trop de perturbation.
La phrase " la psychanalyse xonsituerait l'inhibition des conséquences d'un apport de nouvelles données factuelles " où il y a en effet une faute de frappe (je pensais écrire constituerait) exprime bien ce que je pense et de manière simple. Il n'est pas difficile de comprendre qu'un apport de nouvelles données factuelles puisse entraîner des conséquences et que ces conséquences subissent une inhibition par quelque mécanisme tel la psychanalyse. Ceci montre que je ne porte pas la psychanalyse au pinacle - mais vous, ne parlant que de ça, arriveriez à polluer tellement l'atmosphère que l'on réussirait à oublier de quoi on parle.
La phrase que vous conspuez et donc parfaitement claire, au point que vos insinuation d'incompréhensibilité paraissent une violence visant à ruiner mes propos.
De même votre dénigrement de Vélikovsky est du même ordre de dégradation générale. Comme si vous massacriez une discussion sur la relativité générale d'Einstein au motif que ses collaborateurs ont largué deux bombes atomiques sur des civils. J'ai déjà expliqué toute la différence entre l'étude sur Oedipe et la cosmologie lancée dans le public par ses éditeurs.
Il y a peut-être tout simplement ici des gens qui ont la lucidité de la psychologie collective qui savent que pratiquement tout dont vous m'épinglez est votre image, effectivement repoussante que vous étalez. C'est comme ça qu'on vit en communauté et que, dans certaines communautés de qualité la recherche progresse en dépit des chausse-trappes posées par des saboteurs.
Comme je trouve ça tout à fait normal, j'ai réécrit pour vous en mail privé un article titré " Velikosky pour les nuls et les complexés "
www.akhnaton.net/2009/htm/20091119092900...2.htm#20091122232000 (ci-suivant _c_)
qui réédite mon explication ultérieure.Vous ne trouverez pas la guerre chez moi,
à bien Thoth,
DWT



Je vous dis:"cette phrase est incompréhensible".
Vous me répondez: "elle l'est parfaitement".
Formidable!
Vous avez tout compris au principe de la communication qui consiste à transmettre des informations à l'autre.
Pour moi cette phrase n'a aucun sens car la psychanalyse n'est que ce qu'elle est: une science excessivement jeune qui ne mérite pas ce titre.
Je ne vois pas en quoi " la psychanalyse constituerait l'inhibition des conséquences d'un apport de nouvelles données factuelles ".
Dans cette phrase, je peux remplacer le mot "psychanalyse", par n'importe quel autre mot, elle n'en sera pas plus explicite.
Une phrase creuse, pompeuse et douteuse comme il y en a tout le long de votre discours. Vous "essayez d'avoir l'air, mais n'avez pas l'air du tout".

"J'ai déjà expliqué toute la différence entre l'étude sur Oedipe et la cosmologie lancée dans le public par ses éditeurs."
Vous n'avez rien fait du tout. Ou alors, il n'y a que vous qui l'ayez pris comme démonstration et non comme une opinion.

"Il y a peut-être tout simplement ici des gens qui ont la lucidité de la psychologie collective qui savent que pratiquement tout dont vous m'épinglez est votre image, effectivement repoussante que vous étalez."
Et alors? Ma personnalité peut être en tous points détestable, cela ne prouve pas votre thèse. Je m'attaque à ce que vous dites. Pas à ce que je crois savoir de vous.

"C'est comme ça qu'on vit en communauté et que, dans certaines communautés de qualité la recherche progresse en dépit des chausse-trappes posées par des saboteurs."
Mais oui, mais oui, vous êtes là pour faire progresser l'humanité et pas du tout en quête d'auto-satisfaction...
Quand à moi, je suis employé par Satan trismégiste pour vous empêcher de tourner en rond...

"Comme je trouve ça tout à fait normal, j'ai réécrit pour vous en mail privé un article titré " Velikosky pour les nuls et les complexés ""
Ben voyons: Vélikovsky n'avait peut-être pas tout à fait tort...
Et pour cela, vous faites appel à une hypothétique mémoire des cellules...Et je suppose qu'une bonne séance de chamanisme ou de psychanalyse peut la faire ressurgir, non? Pendant qu'on y est?
Et vous arrivez à écrire ça sur le ton de la condescendance...C'est à mourir de rire!

Mon opinion, si elle n'était déjà pas assez claire: je porte l'Histoire en haute estime, j'ai très peu d'estime pour la psychanalyse, et j'en ai encore moins pour ceux qui pratiquent le mélange des genres: c'est pour moi la marque qu'on n'a pas pu réussir à s'imposer dans aucun d'eux. Car vous ne faites que recouvrir d'un voile de science une théorie qui n'est basée que sur du vent. Vous faites de la pseudo-science, jusqu'à ce que vous ayez prouvé votre méthode.

Et le pire, c'est que vous prenez les gens de haut en leur assénant des âneries sans nom qu'on devrait prendre pour des démonstrations...
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   24/11/09 à 05:44 #2667
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Et le pire, c'est que vous prenez les gens de haut en leur assénant des âneries sans nom qu'on devrait prendre pour des démonstrations...

En conclusion du texte de Cajypart ( on s'est quand même retrouvés sur un même fil !)

Oui...Tout cela est « assené » avec une dose de pédantisme, voire de condescendance qui pourrait vite lasser.
Pour moi c'est fait : Je retire mes billes !



Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   24/11/09 à 09:54 #2673
yquemener
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Cajypart écrit:
Mais oui, mais oui, vous êtes là pour faire progresser l'humanité et pas du tout en quête d'auto-satisfaction...
Quand à moi, je suis employé par Satan trismégiste pour vous empêcher de tourner en rond...

T'es pas trop mal tombé, moi je suis un sioniste surement employé en sous main par le Mossad pour détruire toute thèse se rapportant à Moïse. On échange ?

Comme je comprends dans le dernier message qui m'est adressé qu'on est tombés d'accord avec DWT sur le fait que les preuves actuelles ne permettent pas de conclure à A=O, je me retire aussi.
 
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   23/12/09 à 15:20 #3463
jroche
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
estula écrit:
Ça en dit long sur le personnage !

René
Il n'en passe pas moins pour le premier à avoir, entre autres, préconisé l'utilisation de l'EEG pour étudier les épilepsies.

Soit dit sans prétendre tout défendre. Les élucubrations de Newton sur certains sujets valaient bien celle de Velikovsky...

Sur Oedipe = Akhenaton (en laissant de côté Moïse), il a trouvé toutes sortes d'analogies : ils habitaient "Thèbes" (mais en Béotie pour l'un, en Egypte pour l'autre, et encore Akhenaton en est parti pour faire sa capitale ailleurs), Akhenaton avait non pas le pied mais la cuisse enflée (d'après les représentations de Tell el Amarna), il y a des analogies dans l'histoire familiale, etc. Pour ce que ça vaut, hein (et de mémoire) !

à+

J
 
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   28/12/09 à 08:30 #3569
DWT
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Lieu: zétéland
 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Bonjour J,

"Souriez, vous avez été filmé" pourrait être le titre de mon passage ici. J'ai effectivement gardé note des échanges, honnêtement et comme je l'ai expliqué, car il y aura avantage à lire - un peu douleureusement parce que c'est pénible - mais instructif, la manière dont on peut refouler, réprimer, repousser une thèse qui sort de l'ordinaire du refoulé, du réprimé et du.. repoussant.

En fait les gens qui ont participé, ici, ne lisaient rien de ce que j'écrivais. Je ne pense pas que c'était parce qu'ils étaient spécialement bêtes, mais parce qu'un autre facteur intervenant contre leur intelligence. Les plus malhonnêtes ont dit qu'ils n'avaient pas le temps, les plus paresseux que je faisais trop d'efforts.

Bon.. c'était fait pour rester dasn les annales - parce qu'on savait ce qu'il fallait probablement en attendre. Mais c'est mon boulot de faire de temps en temps un test, sorte de sondage d'opinion ou plutôt évaluation du degré de sommeil.
Dernièrement, J vous êtes passé - avec une prudence extrême, exquise. J'avais écrit également, comment les gens qui se doutaient en était arrivés à chercher à se cacher plutôt qu'autre chose. Mais enfin quelqu'un qui fait mine de rien, c'est tout de même autre chose que quelqu'un qui n'a d'objectif que de poser des mines.
Je vous en sais gré et vous archiverai également, tout ça pour montrer comment ça avance. Ce que je continuerai à déplorer c'est qu'on prenne l'héziziziziziztation, cette zézézézézététique actuelle pour la zété qui soit véritablement possible. Il faudra attendre des interlocutions sinon des interlocuteurs de qualité.
Bon, voilà ce que je veux vous offrir - c'est un message récent issu d'un forum dont j'ai parlé (D.Rohl) - il s'agit de l'actualité de ce qui a suivi la nouvelle chronologie de Vélikovsky ; j'imagine que vous saurez apprécier même si c'est en anglais :


-----Message d'origine-----
De : NewChronology2@yahoogroups.com [mailto:NewChronology2@yahoogroups.com]De la part de Cami McCraw
Envoyé : lundi 28 décembre 2009 05:25
À : NewChronology2@yahoogroups.com
Objet : [NewChronology2] Greenleaf Press announces the publication of From Eden to Exile in the US



Current Announcement
tech.groups.yahoo.com/group/NewChronology/message/28725
------------------------------

--- In NewChronology@yahoogroups.com, "Rob Shearer" <rob@...> wrote:

Readers of the NC list need no introduction to David Rohl, of course. His
ground-breaking publications have had a revolutionary impact on archeology
and ancient history. Egypt of course has been the primary focus of the New
Chronology, but it has enormous implications for understanding the
historical context of all of the Old Testament historical narratives.

Several years ago, David Rohl wrote a one-volume reconstruction/re-telling
of the history of the Old Testament. His imaginative account marshals all of
the most recent archeological evidence to illuminate and make meaningful the
historical narrative of the Bible. The book was published, first in
hardback, then in paperback in the UK, but has been unavailable in the US.
That book,
www.greenleafpress.com/catalog/index.php...amp;products_id=1777
From Eden to Exile, has now been published in the United States by Greenleaf Press.

Of particular interest to members of the NC eList will be the archeological
setting notes and tables which follow each of the chapters in Rohl's
narrative.

What follows is my "publisher's introduction" to the work for a US general
audience. I beg long-time list members indulgence for including many things
which are part of the basic building blocks of the New Chronology.

A Review of From Eden to Exile

It is most refreshing to read an account of the history of Israel by a noted
academic / archeologist which treats the biblical text respectfully! Not
only that, but David Rohl cites an extensive collection of archaeological
finds and artifacts which confirm the historical accuracy of the biblical
account and attest to the historical reality of the Patriarchs. Rohl is the
pioneer among a growing number of modern scholars who have challenged many
of the traditional assumptions and chronologies of the ancient world. They
are challenging the 19th and early 20th century theories and reconstructions
of the history of ancient Egypt and Mesopotamia. Those theories were
formulated against a background of widespread skepticism (at times downright
hostility) towards the biblical accounts. Rohl approaches the biblical texts
with a quite different attitude. He begins by affording them the benefit of
the doubt and taking them seriously. The result is a startling confirmation
of the biblical record and a revision of the chronology of the ancient
world.

Orthodox and conservative Christians will likely disagree with David Rohl's
retelling/reconstruction of the lives of Adam, Enoch, and Noah, but his
version has the admirable quality of treating all of them as historical
figures. This stands in stark contrast to the past 150 years of liberal and
skeptical scholarship which treats the biblical text as little more than a
pious fraud. Because of the antiquity of these figures, and the scarcity of
archeological finds and textual references, Rohl's narrative here is little
more than speculative conjecture - imaginative, but not really historical.

Rohl is on firmer ground, and has more to work with, when he describes the
dispersion of the Mesopotamian culture and contacts (perhaps even a
conquest?) with the Nile Valley. The unification of the Nile under the
earliest pharaohs is murky territory, but Rohl's speculative account ties
more of the threads together than any other proposed narrative.

With Joseph, Rohl reaches territory where he is expert - Egypt. From here on
the narrative is on surer footing, and the archeological evidence expands
many-fold. The chapters on Joseph, Moses, and the Exodus are arguably the
best in the book. Rohl paints a detailed picture of Egyptian culture and
Pharaoh's court. His account of the oppression of the Hebrew slaves draws on
archeological finds made at the delta settlement of Avaris, first found and
excavated in 1966. Rohl follows Josephus in crediting Moses as not just a
"prince of Egypt," but the successful commander of the Egyptian army which
defeated and conquered Kush. Although Rohl opts for natural phenomena to
account for the plagues of the Exodus, he produces compelling evidence from
Egyptian sources that document and confirm the series of disasters which
devastated Egypt.

The chapter on Joshua and the Conquest is a tour-de-force for Rohl. It
provides him with an opportunity to review the history of archeology at
Jericho and spell out in detail just where traditional scholars went wrong.
Rohl shows how the New Chronology fits the facts much better and integrates
the surviving documentary sources (including the Bible) with the
archeological evidence.

In the chapter on Saul, Rohl presents startling evidence that the first king
of Israel was a contemporary of the heretic Pharaoh Akhenaton. He quotes
from the El Amarna letters to show that the Philistine cities of the coastal
plain were sending frantic appeals to Pharaoh Akhenaton for help in putting
down a rebellion by the nomadic herdsmen of the highlands under the
leadership of their chief, Labaya, who Rohl identifies as Saul of the tribe
of Benjamin. Even more intriguing, Rohl identifies a worshipper of the
Hebrew God "El" at the court of Pharaoh Akhenaton. In the archives of
Armarna, Rohl finds not only letters about Labaya, but also an actual letter
from Labaya. The details of Labaya's life and subsequent death in battle
against a Philistine coalition on the slopes of Mt. Gilboa closely match the
details of Saul's life from the book of Samuel. They are a powerful
confirmation of Rohl's New Chronology.

Rohl continues to mine the Amarna letters for confirmation of the details of
the reign of David. The letters record the actions of the two "sons of
Labaya," Mutbaal (Ishbaal) and Elhannan (David) as well as their generals
Ayab (Joab)and Abner. Rohl cites the weakened Egyptian government and army
under Akhenaton and Tutankhamun as the setting for David's conquest of
Jerusalem and expansion of the nation of Israel. David was expanding to fill
the vacuum left by Egypt's weakness during the later rulers of the 18th
dynasty.

Solomon's marriage to an Egyptian princess, in Rohl's reconstruction, thus
cements an alliance with General Haremheb who had succeeded Tut and his
uncle, Ay, as Pharaoh. Even more startling is Rohl's assertion that in the
33rd year of Solomon's reign, it was troops from Israel who turned the tide
at the battle of Kadesh, where the nineteen-year-old Ramesses II defeated
Muwatali in 939 BC.

The division of Israel after Solomon's death is aided by the intervention of
the Pharaoh Shishak who marched on Jerusalem in the fifth year of the reign
of Rehoboam.

The rest of Rohl's narrative is straight-forward, as we enter the period of
history when the biblical kings of Israel and Judah are mentioned in the
text of neighboring nations and we have firm synchronicities established
with Assyria and Nebuchadnezzar.

Rohl's epilogue to this ambitious project is perhaps his best prose. In a
brief, nine-page essay he states the problem posed by the dating of
Solomon's kingdom to the Iron Age and the inflation of the chronologies of
the Egyptian Pharaohs caused by the assumptions of 19th century historians.
Current traditional archeological research can find no confirmation of the
Jews' sojourn in Egypt, or the Exodus, or the Conquest, or even of the
flourishing of the nation of Israel under David and Solomon. And so the
archeologists dismiss the Bible as historically untrustworthy. Rohl, with a
thorough re-examination of the dating sequences of the ancient world revises
the chronologies. He goes back and looks at the same places, but at
different times and finds countless confirmations of the details of the
biblical account. His history of both Egypt and Israel is "satisfyingly
supported by the stratigraphic record and colourfully enhanced by the
contemporary texts of Israel's powerful neighbours. It provides a solid and
ultimately believable historical foundation for the religious messages of
the biblical text."

The book is beautifully laid out and illustrated with maps derived from
satellite photography as well as stunning photographs of ancient artifacts -
kudos to David Rohl for the photography and Ditas Rohl for the design &
layout. It is also brilliantly written. Rohl has a knack for taking the
details of archeology and explaining sophisticated concepts and analyses in
ways that a layman can easily understand. This is no small accomplishment.

Christians will not agree with Rohl's speculations about the details behind
the book of Genesis. Indeed, it seems to me that Rohl has weakened his case
by inventing a narrative for the earliest time period where he has the least
amount of evidence. But when he reaches Joseph and Egypt, all those who
respect and appreciate the biblical text must acknowledge that Rohl has done
great service in re-evaluating the evidence and synthesizing it in a new and
more accurate structure that better explains the ancient world - and in the
process confirms the historical accuracy of the Old Testament.

Thus, while there are many things in
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From Eden to Exile that I would take issue
with, there is also much that I appreciate. And because I appreciate what I
can only judge to be an honest, forthright, original work of scholarship, I
am proud to make
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From Eden to Exile available to the reading
public (and the academic world) once again so that David Rohl's contribution
to the New Chronology will continue to find its audience. It will surely
provoke, agitate, and force those who read it to re-think their ideas about
the ancient world. It is my hope that it will also play a part in raising up
a new generation of ancient historians who will continue to investigate the
evidence, continue to search for archeological clues, and continue the
ongoing discussion of the historical events recorded in the Old Testament.

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From Eden to Exile is a paperback, 528
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Greenleaf Press

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"Books are the quietest and most constant of friends; they are the most
accessible and wisest of counselors, and the most patient of teachers."
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   31/12/09 à 17:13 #3665
waxx
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Je lis avec interet ce fil depuis le début et j'avous qu'il y a plein de choses que je ne comprends pas.

Peut-être ne suis-je pas assez instruit, mais le noyage dans un verbiage intellectuello-psychanalistico-pseudo-érudit, ça ne m'accroche pas.

Alors avec mes petits moyens d'amateur d'Histoire je vais laisser quelques pistes de ma réflexion.

Tout d'abord, je dois avour que je fus séduit il y a quelques années par la thèse Moise=Akhenaton (surtout en partant du principe que seule une puissante civilisation peut donner naissance à une révolution culturelle telle que le passage du polytheisme au monothéisme)

En ce qui concerne les dates :
Akhenathon a régné vers -1350/-1330 (en tout cas c'est ce qu'on rétient en général)
Moîse aurait vécu avant -1200 (date de la 1er mention des Hébreux en Canaan)
Oedipe, lui, est plus ou moins contemporain du grand-père d'Ulysse et, à sa mort, le père d'Heraclès est un jeune homme qui fuit avec la douce Alcmène. Donc ça nous mène environ 50 ans avant la Guerre de Troie (pas facile à placer dans une chronologie mais vers -1100 pour la plupart des personnes qui lui donnent une vérité historique)

Mais grosso-modo, on est à 200 ans prêt dans les mêmes époques (la marge est large tout de même)

Mais ...

Les sources égyptiennes de l'époque sont nombreuses et nous n'avons aucune mention d'un pharaon qui fuit son pays
La véracité de l'Exode, et par consequent de Moise, est extremement remise en cause (voir I. Finkelstein par ex. et les dernières découvertes archeologiques)
Les Hébreux du Xe siècle ne sont pas encore totalement monothéistes (ce virage ne semble réellement se faire qu'au moment de l'exil à Babylone). C'est attesté par des découvertes de statuettes dans les habitats israélites.
La plus ancienne mention d'Oedipe est faite dans les poèmes homériques (à ma connaissance)soit plusieurs siècles après sa mort éventuelle, et pour l'étudier, on nous parle de ce qui mentionner de lui dans les pièces de Sophocle (soit 600 après sa mort au moins). C'est, à mon sens, ignorer ce que représente le théatre grec (transposition de débats contemporains dans des récits plus anciens, ajout d'adjectifs ou de bouts de phrases pour respecter le rythme etc...). C'est une grosse erreur méthodologique.

Selon les légendes, c'est Amphion (contemporain du père d'Oedipe à qui il avait pris le pouvoir) qui donne le nom Thèbes à cette cité grecque en l'honneur de Thébé.
Certes les Grecs appelent Thèbes une ville égyptienne mais les égyptiens ne l'appellent pas ainsi mais niwt-imm (bien que je ne connaisse pas la prononciation exacte, je doute que ce soit Thebes)
Faire le lien entre les 2 cités me semble aussi une erreur.

Je trouve donc que les preuves sont très minimes d'un simple point de vue historique.

- dates très vagues
- Oedipe qui n'a sans doute jamais existé
- Moise dont l'existence est incertaine
- Exode qui n'a pas beaucoup plus d'existence prouvée
- Naissance réelle du monothéisme beaucoup plus tardive que ne le laisse croire la Bible
- Rapprochement hasardeux entr ele nom de 2 villes
- Utilisation d'une pièce de théatre écrite 600 ans après les "faits" comme preuve
 
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   31/12/09 à 18:49 #3666
DWT
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Lieu: zétéland
 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Bonjour waxx,


Je vais me permettre de déambuler sur vos ‘quelques pistes’ que vous ouvrez, et y apporter également quelques réflexions vagues. ‘Instruites’ si sous voulez, mais vagues. Parce que n’en doutez pas, les gens instruits, précisément rejettent la thèse AMO. L’instruction ne semble pas aider beaucoup. L’idéologie non plus – on a vu ici-même à quels ravages les idéologies-antipsychanalytiques aboutissent. Flotter un peu sur le vague reste une méthode recevable. Elle permet une certaine dérive qui parfois retrouve les rives solides d’une instruction mais vierge et nouvellement révélée.

Vous estimez une fourchette de 200ans pour AMO. Ah ! Vous allez être béni par les AMOticiens !! D’expérience les gens instruits n’y dénoncent qu’un plus grand écart refusant d’y regarder plus près. Personnellement je préfère encore remarquer que personne n’en sait rien. J’ai donné ici la référence de la ‘Nouvelle Chronologie’ – une bien sérieuse école d’égyptologie – qui place Akhnaton en -1000. Quant à Moïse effectivement – comme je suis psychiatre, j’en connais une bien bonne : c’est l’histoire du fou qui se prenait pour Napoléon. Mais est-ce que ce Napoléon-là a jamais existé quand l’analyse dévoila qu’il crut que c’était son père ?
Du point de vue de Moïse, les choses sont si floues que l’on peut directement aller à la référence de la ‘Psychanalyse’ – son patron Freud ayant eu une vague idée des connaissance bibliques, tout de même.. Il fallut, pour lui, pour caser Moïse dans l’histoire échaffauder une hypothèse selon laquelle il y en eut un premier assasiné et un second plus tard, imaginaire, destiné à occulter le souvenir culpabilisant du premier. C’est dire qu’on en était pas à se baser sur des dates ! mais bien avant cela, d’abord à déterminer que l’histoire s’était au contraire ingéniée à tout embrouiller.

Quant à Œdipe, Amphion est un point de perspective intéressant, merci. Personnellement je vois aussi significative la contemporanéité avec Thèsée – fondateur de l’Athènes politique en quelque sorte – puisqu’à Colone c’est à Thésée qu’Oedipe donne son initiation conclusive. Pour le reste, comme vous dites : conclure « Oedipe qui n'a sans doute jamais existé » c’est comme dire que Napoléon n’a jamais existé (malgré l’histoire du fou) parce que tout ce qu’on connaît de Napoléon s’applique à Bonaparte.
Je rappelle à cette occasion que la thèse AMO ici présente, ne prétend pas commencer par dire qu’Œdipe a existé et qu’il serait Akhnaton. Il y a une petite différence entre affirmer « Œdipe est Akhnaton » et affirmer qu’il y a quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton » et que cette thèse suggère que l’histoire d’Œdipe raconte celle d’Akhnaton. Pour l’instant et dès le départ de cette thèse, il n’y a rien eu d’autre que la deuxième affirmation. Et à ce point elle a seulement permis de remarquer qu’en se précipitant sur sa première ligne une meute hargneuse l’a déchiqueté en disant qu’elle prouvait qu’Œdipe n’était pas Akhnaton.
Au point présent, c’est tout ce que nous pouvons dire et – personnellement je continue à affirmer que quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton ».

Ensuite, si c’est ça qu’on veut bien regarder et qu’on y ajoute quelques observations on risquerait – pour les plus hargneux, de bientôt s’en mordre les doigts.

A ce propos d’ailleurs, de même que la plus ancienne date de la mention de Moïse ne nous sert pas beaucoup, celle d’Œdipe non plus. J’ajouterai donc une notion à ce que vous énumérez qui « représente le théatre grec ». Vous mentionnez ‘transposition’ et ‘rimes et rythmes’. Dans le cas de Sophocle il y a lieu de noter aussi la circonstance politique de l’époque de l’auteur. Il est post-Socratique – ce qui signifie en général, la fermeture et l’ouverture des temples (temples ou écoles initiatiques, préalablement garantes de transmissions secretes). D’abord ‘fermetures’ parce que l’état militaire avait pris la place du gouvernement culturel – et ‘ouverture’ parce que dès lors les écoles n’ont plus lieu de tenir leur secrets. Au contraire, on divulgue, on libère aux quatre vents les enseignements préalablement conservés en secret. Suite à quoi, nous avons donc Alexandre et son petit voyage en Egypte… mais d’autres remarques me viennent à vous lire :

L’ « attention flottante » mise au principe de la psychanalyse signifie son doute de principe, son zététicisme de base si l’on veut bien. Notamment s’instruisant de la mémoire, ce qu’elle détecte est un territoire du cerveau, des zones linguistiques, où le temps, n’a pas beaucoup d’incidence. Elle traite de mots, ou de souvenirs dont on ne sait pas précisément les dates. Elle ne traite pas de ce qu’on apprend à l’école en classe d’Histoire (quand il y en a). La psychanalyse traite des choses dont les dates sont incertaines et dont on a confondu les noms – voire remplacé les noms.
Ca ne l’empêche pas de faire très bon usage de ce que l’école nous apprend et de ce que les instituts d’histoire retiennent. Par exemple il est tout à fait inexact que nous n’ayons « aucune mention – de source égyptienne – d'un pharaon qui fuit son pays» (vous dites cela, n’est-ce-pas). Je crois qu’il faut vous corriger sur ce point. Un dénommé Strabon, sérieux et tout comme il faut, a rapporté des sources égyptiennes précisément. Il y en a d’autre également mais on peut déjà se tenir à celle-là digne de référence. Vous trouverez la référence dans


www.akhnaton.net/1900/prod01/84-90%20Crufp/AKO/Douzecha.doc

(le lien est peut-être à écrire comme ça (à l’époque où je l’ai mis sur site tirets et espaces on fait un cafouillage)

www.akhnaton.net/1900/prod01/84-90 20Crufp/AKO/Douzecha.doc

Rendez-vous simplement au CHAP.3 (page#6) vous trouverez le texte de Strabon.

Pas nécessaire de lire le reste – le texte a été écrit au début des recherches, il s’agissait d’un essai sans ambition et de l’exposé d’intuitions. Si on le livrait aujourd’hui il se ferait déchiqueter puisqu’.. on le sait bien les intuitions ne sont pas des preuves. Et ici ce qu’on aime ce sont les preuves, sinon on ne viendrait pas en zététique et on irait à l’université.. c’est ça ? J’ai bien compris ? bon je plaisante parce qu’on est en fin d’une année lamentable et que la prochaine ça ira mieux.
 
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   01/01/10 à 19:39 #3673
waxx
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
Je vais me permettre de déambuler sur vos ‘quelques pistes’ que vous ouvrez, et y apporter également quelques réflexions vagues. ‘Instruites’ si sous voulez, mais vagues.

En essayant d'être le plus clair possible, alors.

Parce que n’en doutez pas, les gens instruits, précisément rejettent la thèse AMO. L’instruction ne semble pas aider beaucoup

Il me semble plutot que l'instruction sur un sujet sert à l'approfondir et à bien l'appréhender. On ne va pas faire de l'histoire à l'instant.

Vous estimez une fourchette de 200ans pour AMO. Ah ! Vous allez être béni par les AMOticiens !! D’expérience les gens instruits n’y dénoncent qu’un plus grand écart refusant d’y regarder plus près. Personnellement je préfère encore remarquer que personne n’en sait rien.

Vous allez un peu loin en disant que personne n'en sait rien. Nous avons quand même quelques indices (pour Moise un peu et Akhenaton beaucoup)

J’ai donné ici la référence de la ‘Nouvelle Chronologie’ – une bien sérieuse école d’égyptologie – qui place Akhnaton en -1000.

Cette chronologie est incohérente avec Moise = Akhenaton puisque Moise est forcement plus vieux de 200 ans au minumum (sauf à invalider la stèle de mérenptah)

Du point de vue de Moïse, les choses sont si floues que l’on peut directement aller à la référence de la ‘Psychanalyse’

Non, il y a enormement de travaux d'historien sur Moise et les premiers Hébreux. On ne peut pas les évacuer d'un revers de la main.

Pour le reste, comme vous dites : conclure « Oedipe qui n'a sans doute jamais existé » c’est comme dire que Napoléon n’a jamais existé (malgré l’histoire du fou) parce que tout ce qu’on connaît de Napoléon s’applique à Bonaparte.


Parallèle très hasardeux.
Napoléon Ier et Napoléon Bonaparte sont 2 etapes dans la vie d'un même homme. Nous avons des temoignages contemporains de son existence, plusieurs élements permettent de différencier ses 2 étapes (dont le sacre, bien sur). A l'inverse, il n'y a aucune mention contemporaine d'Oedipe (elles sont au moins 200 ans plus tard)

Je rappelle à cette occasion que la thèse AMO ici présente, ne prétend pas commencer par dire qu’Œdipe a existé et qu’il serait Akhnaton. Il y a une petite différence entre affirmer « Œdipe est Akhnaton » et affirmer qu’il y a quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton » et que cette thèse suggère que l’histoire d’Œdipe raconte celle d’Akhnaton

Mais si je me refère à votre datation, le personnage bien réel d'Akhénaton serait venu au monde 200 ans après le personnage légendaire d'Oedipe. Il parait alors complexe de dire que l'histoire d'Oedipe s'inspire de la vie d'Akhenaton et il me semble hasardeux de prétendre qu'un mythe à inspiré la vie d'un être réel si on accepte la chronologie.

Au point présent, c’est tout ce que nous pouvons dire et – personnellement je continue à affirmer que quelqu’un qui a écrit une thèse titrée « Œdipe et Akhnaton ».


Quelqu'un a écrit une thèse, mais celle-ci est elle pertinente?

A ce propos d’ailleurs, de même que la plus ancienne date de la mention de Moïse ne nous sert pas beaucoup, celle d’Œdipe non plus

Au contraire, ce sont des éléments fondamentaux pour juger de l'historicité du personnage et du potentiel d'altération par la transmission orale.

Dans le cas de Sophocle il y a lieu de noter aussi la circonstance politique de l’époque de l’auteur. Il est post-Socratique – ce qui signifie en général, la fermeture et l’ouverture des temples (temples ou écoles initiatiques, préalablement garantes de transmissions secretes). D’abord ‘fermetures’ parce que l’état militaire avait pris la place du gouvernement culturel – et ‘ouverture’ parce que dès lors les écoles n’ont plus lieu de tenir leur secrets. Au contraire, on divulgue, on libère aux quatre vents les enseignements préalablement conservés en secret. Suite à quoi, nous avons donc Alexandre et son petit voyage en Egypte… mais d’autres remarques me viennent à vous lire :


Parlons nous du même Sophocle, qui fut contemporain de Socrate? Oedipe-roi a été joué au moins 20 ans avant la mort de Socrate.
Je ne vois pas comment on peut classer Sophocle comme post-socratique. Par ailleurs, je ne vois vraiment pas à quoi correspond le postsocratisme à l'epoque de l'ancienne Grèce.
Et je n'ai compris de ces histoires d'ouverture et fermeture.

Par exemple il est tout à fait inexact que nous n’ayons « aucune mention – de source égyptienne – d'un pharaon qui fuit son pays» (vous dites cela, n’est-ce-pas). Je crois qu’il faut vous corriger sur ce point. Un dénommé Strabon, sérieux et tout comme il faut, a rapporté des sources égyptiennes précisément. Il y en a d’autre également mais on peut déjà se tenir à celle-là digne de référence. Vous trouverez la référence dans


Ce n'est pas une source egyptienne. Dans ce cas la source est Strabon qui écrit 1000 ans après les faits et qui fait une biographie de Moise. Je ne doute pas non plus que Strabon fut un homme sérieux mais il n'empeche que l'on trouve de nombreuses erreurs dans ses écrits, en particulier quand il parle du passé d'un lieu ou un personnage du passé où il aime à se réfere aux légendes parfois incohérentes avec la vérité historique. (les cités fondées par Heraclès par ex.)
 
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   02/01/10 à 02:34 #3684
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 Re:La thèse ou théorie Akhnaton-Moïse-Oedipe
voilà ma page de travail ce soir

www.akhnaton.net/2009/htm/waxx-temp-zetet.htm

à ranger ultérieurement au propre - mais ce soir je rentre du ciné , pas été au ciné depuis des années et Avatar ça dure 3heures

j'espèce que ça ne dérange pas que je mette sur site comme ça ; mais jene saurais pas mieux me débrouiller avec les commentaires qui s'intercalent qu'en mettant des couleurs et ici je ne saurais comment faire

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