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Mythes fondateurs de la "nation" française signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Mythes fondateurs de la "nation" française
   21/02/11 à 17:43 #19961
Michel Mipoivre
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 Re:Mythes fondateurs de la
yquemener écrit:
Fournissez leur un accès vers la wikipedia. Sérieusement.
J'ai appris beaucoup moins de choses en classe d'histoire qu'en fouillant, creusant, parcourant les événements décrits sur la wikipedia (anglophone surtout, la Française étant d'assez mauvaise qualité)[/quote]

c'pas faux, j'ai fais pareil (sauf pour l'histoire de france, où le fr.wikipedia est logiquement meilleur)
Pour un non-historien, c'est du pain béni. Bon après, pour un intégriste de l'Histoire, c'est peut être une hérésie sans nom, mais en vulgarisation c'est tip-top.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   21/02/11 à 18:55 #19965
yquemener
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 Re:Mythes fondateurs de la
Michel Mipoivre écrit:
c'pas faux, j'ai fais pareil (sauf pour l'histoire de france, où le fr.wikipedia est logiquement meilleur)
Pour un non-historien, c'est du pain béni. Bon après, pour un intégriste de l'Histoire, c'est peut être une hérésie sans nom, mais en vulgarisation c'est tip-top.

Ben, la dernière fois que j'ai voulu trouver des trucs sur la révolution Française et le premier empire, j'ai été surpris de voir plein de révisionnisme bonapartiste (qui insitait sur le fait, apparemment très important, que toutes les démarches de Napoléon Ier étaient légales et donc qu'il ne s'agissait pas d'un coup d'état). Je ne sais pas si ça a été corrigé, mais depuis je reste sur la version anglaise.
 
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   21/02/11 à 23:16 #19977
PhD Smith
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 Re:Mythes fondateurs de la
saxncat écrit:


Jusqu'à il y a un siècle, les anglais étaient présentés négativement, c'étaient donc des ennemis.
Les allemands ont pris la place jusqu'à il y a à peine plus de 50 ans.

Mais il y a aussi des constantes.

Les sarrasins ont toujours été du mauvais côté.


C'est normal de la part d'envahisseurs, comme avant les Huns, les Alamans, les Vandales, les Vikings: tuer, piller, mettre en esclavage, toussa quoi !

Et s'il est souvent évoqué un âge d'or des savants arabes, le bien-fondé des croisades n'est cependant pas remis en cause.

La notion de croisade est une réponse à la guerre sainte inventée par les musulmans.

 Mine de rien, même s'il y a beaucoup d'inexactitudes et d'erreurs, ça crée quand même un socle minimal sur lequel faire reposer une culture générale commune.

Après, ceux qui s'intéressent vraiment à l'Histoire peuvent aller voir plus loin.


C'est vrai ça.
 
Dernière édition: 21/02/11 à 23:18 Par PhD Smith.
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   22/02/11 à 11:48 #19987
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
yquemener écrit:
Michel Mipoivre écrit:
c'pas faux, j'ai fais pareil (sauf pour l'histoire de france, où le fr.wikipedia est logiquement meilleur)
Pour un non-historien, c'est du pain béni. Bon après, pour un intégriste de l'Histoire, c'est peut être une hérésie sans nom, mais en vulgarisation c'est tip-top.

Ben, la dernière fois que j'ai voulu trouver des trucs sur la révolution Française et le premier empire, j'ai été surpris de voir plein de révisionnisme bonapartiste (qui insitait sur le fait, apparemment très important, que toutes les démarches de Napoléon Ier étaient légales et donc qu'il ne s'agissait pas d'un coup d'état). Je ne sais pas si ça a été corrigé, mais depuis je reste sur la version anglaise.


C'est le genre de chose qui me semble compréhensible. Wikipedia, de part son fonctionnement, ouvre à tous les révisionnismes mais aussi à tous les raccourcis et toutes les flatteries cocardières.
Autre exemple : Le retour au pouvoir de De Gaulle en 1958 n'est jamais qualifié de coup d'état dans les pages françaises alors que ça l'est dans d'autres langues.

Et je suppose que c'est la même chose dans d'autres pays (il serait interessant de voir la page portugaise sur Salazar par ex mais je ne parle pas portugais)

En général wikipedia c'est bien pour le factuel, mais pour l'analyse de fond ou les interprétations c'est plutot moyen. De plus, sous pretexte de ne facher personne, vous avez souvent des théories alternatives minoritaires qui sont mises sur le même plan que des analyses plus sérieuses. (Je pense en particulier à des notices biographiques de peronnages de second plan qui sont rarement modifiées)

PhD Smith a écrit

C'est normal de la part d'envahisseurs, comme avant les Huns, les Alamans, les Vandales, les Vikings: tuer, piller, mettre en esclavage, toussa quoi !

C'est plus nuancé que ça pour les Vikings. Il y a toute une génération de lycéens pour qui les vikings sont ceux qui ont réussi à faire cohabiter pacifiquement culture byzantine, chrétienne et musulmane en Sicile.(enfin s'ils ont écouté en classe)

La notion de croisade est une réponse à la guerre sainte inventée par les musulmans.

Mouais .... Les croisades sont quand même présentées un peu autrement actuellement. C'est aussi un moyen trouvé par l'Eglise et les souverains pour détourner la violence domestique sous prétexte d'un but religieux (reconquérir le tombeau du Christ) mais dans les faits pour un but commercial (controler les routes de commerces)

Je ne dis pas que c'est mieux ou plus juste mais ça nous sort du schéma "Huntingtonien" du choc des civilisations et ça c'est pas un mal.
 
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   22/02/11 à 14:59 #19996
Michel Mipoivre
Mustélidé forestier
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 Re:Mythes fondateurs de la
waxx écrit:

Mouais .... Les croisades sont quand même présentées un peu autrement actuellement. C'est aussi un moyen trouvé par l'Eglise et les souverains pour détourner la violence domestique sous prétexte d'un but religieux (reconquérir le tombeau du Christ) mais dans les faits pour un but commercial (controler les routes de commerces)

Je ne dis pas que c'est mieux ou plus juste mais ça nous sort du schéma "Huntingtonien" du choc des civilisations et ça c'est pas un mal.

c'est à peu près ce qu'on m'avait appris il y a une gosse dizaine d'années au collège. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais c'était déjà un peu mieux que "gentils chrétiens taper sur méchants arabes".
 
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   04/05/11 à 13:54 #23084
valdejunquera
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 Re:Mythes fondateurs de la "nation" française
D'où tiens-tu l'information selon laquelle Charlemagne serait né à Liège?Certes,c'était le lieu de résidence principal de son père Pépin,mais il aurait tout aussi bien pu naître à Aix-la-Chapelle,à Quierzy-sur-Oise,à Prüm ou même à Ingelheim.Cela dépend de sa date de naissance.
Cette dernière n'est d'ailleurs pas assurée.Traditionnellement,on parle du 2 avril 742.Mais cette date est basée sur l'unique témoignage indirect d'Eginhard.Or,on sait que l'hagiographe s'est directement inspiré de la Vie des douze César de Suétone lorsqu'il prétend notamment que Charles avait 72 ans à sa mort.
Quant au jour (2 avril),il est tiré d'un calendrier de l'Abbaye de Lorsch sans plus de preuves.
Selon le témoignage d'un moine contemporain nommé Cathuulf,Pépin et sa femme désespéraient d'avoir un fils (le futur Charlemagne).Et toujours selon lui,le Clergé avait prié pour exaucer leur vœu,ce qui implique que Pépin et Berthe étaient au préalable mariés.Car il eût été inconcevable de prier pour un couple non légitime,fût-il le roi!Or on sait que les deux se sont mariés en 743 ou 744.Ce qui exclut dont l'année 742.
Enfin,les Annales Petaviani affirment que Charles naquit après le départ de son oncle Carloman pour Rome à la mi-août 747!
Le fait est que la Pâque tombait cette année-là le... 2 avril!!!Les chroniqueurs n'auraient pas manqué de célébrer la coïncidence si elle avait eu lieu.On peut donc supposer qu'il est né le 2 avril de l'année suivante,en 748!!!


Quant à la Déclaration d'Indépendance américaine de 1776,elle a été presque entièrement rédigée par Thomas Jefferson,seul, et s'inspire des idées de John Locke et d'Henry Home ainsi que de l'Acte de la Haye de 1581 proclamant l'indépendance des Provinces Unies (en gros,Pays-Bas).Sans parler des Lumières françaises et du droit naturel.
Donc les Etats-Unis sont loin,mais alors très loin d'être les inventeurs du concept des Droits de l'Homme.Tout au plus,sont-ils les premiers à les institutionnaliser (Si l'on ne tient pas compte du "Cylindre de Cyrus" - Texte du roi Perse prônant quelques libertés fondamentales et qui comme chacun le sait est un peu plus vieux que...Jefferson!!!)


La séparation des pouvoirs n'est pas née avec Aristote qui classait les pouvoirs en catégories interdépendantes et dont chacune pouvait empiéter sur les attributions des autres.Ce n'était pas très clair.De plus,il était moins un théoricien qu'un observateur réaliste qui "s'amusait" à décortiquer les modes de gouvernements contemporains et à les comparer entre eux.
La vraie inspiration de Locke et de Montesquieu,c'est ce que l'on a appelé la "Balance des pouvoirs" rédigée dans l'Angleterre médiévale.Ce concept va être repris,et développé par les philosophes du XVIIème siècle.
Point d'Aristote.
 
Dernière édition: 04/05/11 à 14:22 Par valdejunquera.
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