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Mythes fondateurs de la "nation" française signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Mythes fondateurs de la "nation" française
   17/11/10 à 11:01 #17344
Cajypart
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 Re:Mythes fondateurs de la "nation" française
C'est juste de l'histoire, et précisément celle de nos enfants européens.
Vous nous faites quoi, là? De la préférence nationale?
Les français n'ont pas grand chose en commun avec les gaulois à part le lieu où ils vivent...
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   17/11/10 à 21:51 #17347
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
Ca devient original, si selon vous ce monument prouve que les armoricains du néolithique maitrisaient l'agriculture 4 500 ans avant JC, il devient bigrement interressant à étudier.

Il n'y a rien d'étonnant. L'agriculture et la sédentarisation se développe entre le VIIe et le IIe millénaire en Europe. Qu'elle soit présente au Ve en Bretagne n'apporte pas grand chose.

Avec la question suivante, ces hommes auraient ils été les premiers européens occidentaux à inventer l'agriculture et l'ont ils transmise vers l'est ?

Je le repète : les traces les plus anciennes sont dans les balkans.

Ou on t il appris cette technique, comme on le croit, par des migrations venues d'Orient, ce qui impliquerait alors que l'agriculture soit apparue dans la future Gaule 5 000 ou 6 000 ans avant JC ?

Ce qui correspond aux connaissances actuelles (plus anciennes traces d'agriculture en France daté de -5600 env). Rien de nouveau.

Je reconnais dans vos propos des traits biens français, empreints d'esprit de compétition. Ca veut dire quoi 3 000 ans de retard ?

Pas d'esprit de competition, juste une comparaison. Si une chose se passe en - 7000 dans un lieu et que la même chose se passe en -4000 ailleurs. Alors il y a 3000 ans de retard sur l'apparition du phénomène

Ca veut dire quoi plus incomplet ?

Ca veut dire qu'il y a moins de choses à étudier (pas d'écriture, pas de cité-état mais ça j'ai deja dit)

L'étude de l'histoire n'est pas l'étude une compétition entre les peuples vers le "progès".

Ce n'est pas une competition mais on peut tout de même privilégier l'étude du peuple qui a fait une chose en 1er.

Il y a des temps il ya des lieux différents. Ce cairn et ce qu'il implique modifie sensiblement la perception que nous avions de l'histoire de l'Europe de l'ouest au néolithique.

Ah bon? il change quoi? à mon sens pas grand chose.

Ca veut pas dire que nous étions moins bon que les mésopotamiens ou meilleurs que les Egyptiens.

Juste moins développé politiquement, socialement et technologiquement (même si les techniques sont rudimentaires). Comme aujourd'hui on compare les pays selon leur IDH.

Est ce que le plus grand développement assure le fait d'être meilleur? C'est le genre de debat philosophique qui permet toutes les reponses (par ailleurs ça doit faire un bon sujet de Bac)

C'est juste de l'histoire, et précisément celle de nos enfants européens. Il me parait dommage qu'on ne la leur enseigne pas.

Nos enfants sont aussi des enfants du monde et on peut choisir de leur faire apprendre l'histoire du monde (au passage on parle d'un sujet qui ne pourrait avoir sa place qu'en debut de 6e selon les programmes actuels, donc ça n'irait pas bien loin)

Au depart vous vouliez que l'on enseigne ce "plus vieux monument du monde" mais en fait c'est le plus vieux d'Europe sauf si les pyramides bosniennes sont plus anciennes (j'y crois pas) et sauf si on trouve autre chose.
Ca reste du patrimoine local.
 
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   19/11/10 à 10:02 #17367
 Re:Mythes fondateurs de la
Cajypart écrit:
C'est juste de l'histoire, et précisément celle de nos enfants européens.
Vous nous faites quoi, là? De la préférence nationale?
Les français n'ont pas grand chose en commun avec les gaulois à part le lieu où ils vivent...


Loin de moi, l'idée de la préférence nationale.
Effectivement les français ont peu à voir avec les gaulois, contrairement à ce qu'on enseigne à l'école.

Je trouve juste logique que l'on enseigne l'histoire aux enfants, et notamment leur histoire pas leur histoire nationale, car la nation française est une construction récente et artificielle, mais l'histoire de l'Europe. Le néolithique et l'âge du bronze ne se résument pas à l'histoire de la mésopotamie et de l'Egypte.

Il me parait suffisamment remarquable qu'il ait existé une civilisation développée en Europe de l'ouest 4 000 ans avant JC, pour qu'on l'enseigne à nos enfants.
L'idée que la "civilisation" naît sur les bords du Tigre, alors que le reste du monde reste dans un un état primitif est fausse. Comme celle selon laquelle les gaulois étaient des barbares avant l'arrivée des romains, ou que les africains ne sont pas entrés dans l'histoire avant l'arrivée des colonisateurs.


Je préfère que l'on enseigne aux algériens "nos ancêtres les berbères" plutôt que "nos ancêtres les gaulois". D'ailleurs les gaulois ne sont les ancêtres de personne, ni des français d'aujourd'hui ni même des bretons.
 
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   21/11/10 à 00:21 #17412
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
Effectivement les français ont peu à voir avec les gaulois, contrairement à ce qu'on enseigne à l'école.

Bizarrement, ce n'est pas dans les programmes

Le néolithique et l'âge du bronze ne se résument pas à l'histoire de la mésopotamie et de l'Egypte.

Mais ils ne se résument pas non plus à la Bretagne

Il me parait suffisamment remarquable qu'il ait existé une civilisation développée en Europe de l'ouest 4 000 ans avant JC, pour qu'on l'enseigne à nos enfants.

Pourquoi ne pas enseigner le sud -est de la France où on trouve les premières traces d'agriculture en France ou bien certains villages sur pilotis du Neolithique.

L'idée que la "civilisation" naît sur les bords du Tigre, alors que le reste du monde reste dans un un état primitif est fausse.

L'idée enseignée est que l'agriculture et les premiers états naissant en mésopotamie. Est ce faux?

Comme celle selon laquelle les gaulois étaient des barbares avant l'arrivée des romains

Techniquement oui, un barbare est un individu qui ne parle ni grec, ni latin (pour un romain) ou qui ne parle pas grec (pour un grec).

, ou que les africains ne sont pas entrés dans l'histoire avant l'arrivée des colonisateurs.

Vous devez alors être en phase avec le nouveau programme de 5e qui introduit l'etude des empires africains au Moyen Age.

Je préfère que l'on enseigne aux algériens "nos ancêtres les berbères" plutôt que "nos ancêtres les gaulois".

Euh ....je crois que l'Algérie est independante depuis 1962 et qu'ils ne parlent plus d'ancêtre gaulois depuis cette date. Ce genre de phrase fait vraiment instituteur de la IIIe Republique.

Vos enfants ont des enseignants de 95 ans?
 
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   05/12/10 à 20:50 #17789
 Re:Mythes fondateurs de la
[quote]b]waxx écrit:[/b]
Zertakoez écrit:
Effectivement les français ont peu à voir avec les gaulois, contrairement à ce qu'on enseigne à l'école.

Bizarrement, ce n'est pas dans les programmes

Le néolithique et l'âge du bronze ne se résument pas à l'histoire de la mésopotamie et de l'Egypte.

Mais ils ne se résument pas non plus à la Bretagne


Non ils ne se résume pas à la Bretagne, non ce cairn n'est pas le plus ancien ni le plus prodigieux monument de la planète, ceci dit, il est le seul exemple en Europe occidentale d'une construction aussi colossale et aussi ancienne. Il suppose une civilisation "développée" avec ou sans agriculture (vraisemblablement sans quoique vous affirmiez).
Il me parait invraisemblable que Barnenez ne soit pas enseigné lorsque l'on étudie cette période. Les enfants en 6ème étudient les mastaba Egyptiens, et pas les cairns bretons (ils seraient provençaux ou franciliens, le problème serait le meme, mais je suppose qu'on en parlerait)

L'idée enseignée est que l'agriculture et les premiers états naissant en mésopotamie. Est ce faux?

Comme celle selon laquelle les gaulois étaient des barbares avant l'arrivée des romains

Techniquement oui, un barbare est un individu qui ne parle ni grec, ni latin (pour un romain) ou qui ne parle pas grec (pour un grec).


L'agriculture est née en Asie sans doute en Corée, bien avant les premières traces apparues dans le croissant fertile. Néanmoins, (je le précise pour que vous ne déformiez pas mes propos) il est indispensable d'enseigner aussi à nos enfants, la Mésopotamie et l'Egypte, l'Inde, etc... Dans cette histoire antique, Barnenez a une place d'importance, meme si elle ne correspond pas à l'enseignement classique.
Je sais bien ce que sont des barbares au sens antique, mais je voulais mettre en valeur, ce qui n'est pas assez fait, la ou les civilisations "extrèmes occidentales". On parle souvent du tonneau gaulois, ou de leur charcuteries, on pourrait parler aussi de leur maitrise de la construction navale, sans doute la plus avancée du monde antique.
 
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   07/12/10 à 12:52 #17822
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:

Non ils ne se résume pas à la Bretagne, non ce cairn n'est pas le plus ancien ni le plus prodigieux monument de la planète

Tout à fait.


, ceci dit, il est le seul exemple en Europe occidentale d'une construction aussi colossale et aussi ancienne.

Si on excepte les différents tumulus qu'on peut trouver en France comme celui de Bougon, ou encore les mégalithes de Malte (Ggantija)

Il suppose une civilisation "développée" avec ou sans agriculture (vraisemblablement sans quoique vous affirmiez).

Vous avvez dit qu'il ne peut y avoir d'agriculture à cette époque car cela supposerai que l'agriculture soit arrivée en France entre -6000 et -5000 (message du 16/11). Or je vais ai repondu que les plus anciennes traces d'agriculture en France datent justement de cette époque.
De plus je n'ai pas dit qu'elle n'etait pas développée mais moins développée technologiquement, socialement et politiquement. (après c'est moi qu'on accuse de déformer des propos)

Il me parait invraisemblable que Barnenez ne soit pas enseigné lorsque l'on étudie cette période.

Il n'y a pas assez de matière, ni d'intérêt.

Les enfants en 6ème étudient les mastaba Egyptiens

Ce n'est plus au programme de 6e.

, et pas les cairns bretons (ils seraient provençaux ou franciliens, le problème serait le meme, mais je suppose qu'on en parlerait)

Ah c'est de l'anti-breton? Il y a pleinde sites remarquables dans toutes nos régions et on n'en parle pas plus. Il faut faire des choix.


L'agriculture est née en Asie sans doute en Corée, bien avant les premières traces apparues dans le croissant fertile.


Les traces en Corée sont des éléments indirects. De toute façon, la naissance de l'agriculture n'est plus non plus au programme.

Néanmoins, (je le précise pour que vous ne déformiez pas mes propos) il est indispensable d'enseigner aussi à nos enfants, la Mésopotamie et l'Egypte, l'Inde, etc... Dans cette histoire antique, Barnenez a une place d'importance, meme si elle ne correspond pas à l'enseignement classique.

Si l'enseignement de l'histoire comptait 10 heures par semaine en 6e, je pense qu'on pourrait placer tout ça. Mais ils n'ont que 3h par semaine (et il ne faut pas oublier la géographie et l'education civique qui sont comprises dans ce temps)


Je sais bien ce que sont des barbares au sens antique, mais je voulais mettre en valeur, ce qui n'est pas assez fait, la ou les civilisations "extrèmes occidentales".

J'ai pas compris

On parle souvent du tonneau gaulois, ou de leur charcuteries, on pourrait parler aussi de leur maitrise de la construction navale, sans doute la plus avancée du monde antique.

Le tonneau et la charcuterie ne sont pas au progamme.
Pour la construction navale, il y a quand même bien peu de source et ça ne concerne que les Venetes et les Pictons.
Il est quand même difficile de croire qu'ils étaient supérieurs aux Phéniciens en terme de construction navale.
 
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   07/12/10 à 23:44 #17832
zertakoez
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 Re:Mythes fondateurs de la


, ceci dit, il est le seul exemple en Europe occidentale d'une construction aussi colossale et aussi ancienne.

Si on excepte les différents tumulus qu'on peut trouver en France comme celui de Bougon, ou encore les mégalithes de Malte (Ggantija)

Il suppose une civilisation "développée" avec ou sans agriculture (vraisemblablement sans quoique vous affirmiez).

Vous avvez dit qu'il ne peut y avoir d'agriculture à cette époque car cela supposerai que l'agriculture soit arrivée en France entre -6000 et -5000 (message du 16/11). Or je vais ai repondu que les plus anciennes traces d'agriculture en France datent justement de cette époque.
De plus je n'ai pas dit qu'elle n'etait pas développée mais moins développée technologiquement, socialement et politiquement. (après c'est moi qu'on accuse de déformer des propos)

Il me parait invraisemblable que Barnenez ne soit pas enseigné lorsque l'on étudie cette période.

Il n'y a pas assez de matière, ni d'intérêt.

[
Pas assez de matière ni d'intéret ... tout est dit.
Il est effectivement pas intéressant d'expliquer aux enfants qu'en meme temps que se développait une civilisation remarquable sur les bords du Tigre, il existait également une civilisation développée dans leur pays (au sens large). Des mégalithes il y en a dans toute l'Europe de l'ouest (dont Bougon), et c'est justement ce qui est remarquable.
En faisant l'impasse sur cette réalité historique, on leur laisse croire que la lumière serait née en orient et que les peuples européens ne seraient sortis de leur état primitif qu'au fur et à mesure que leur serait parvenus les bienfaits de la civilisation méditerranéenne.
C'est juste faux. L'histoire des civilisations ne peut se résumer à une vision "orientalocentriste".
Par ailleurs, c'est un non sens pédagogique que de ne pas parler aux enfants des témoignages historiques existant sur leur sol, près de chez eux pour leur parler exclusivement de civilisations ayant existé à plusieurs milliers de kilomètres.
A ce compte, on pourrait passer sous silence une bonne partie du moyen age européen pour se concentrer sur la dynastie Almoravide, bien plus développée comme vous dites. Pourquoi parler des civilisations précolombiennes, particulièrement sous développées par rapport à l'occident ou à l'extrème orient ?



[quote]Les traces en Corée sont des éléments indirects. De toute façon, la naissance de l'agriculture n'est plus non plus au programme.[/quote]

De mieux en mieux ! si la naissance de l'agriculture, et son développement progressif sur la surface du globe ne sont pas au programme, qu'est ce qui est au programme ?

Si l'enseignement de l'histoire comptait 10 heures par semaine en 6e, je pense qu'on pourrait placer tout ça. Mais ils n'ont que 3h par semaine (et il ne faut pas oublier la géographie et l'education civique qui sont comprises dans ce temps)
Si on peu enseigner la géographie sans parler d'agriculture...


[quote]quote]Le tonneau et la charcuterie ne sont pas au progamme.[/quote]

Ils devraient l'etre

Pour la construction navale, il y a quand même bien peu de source et ça ne concerne que les Venetes et les Pictons.
Il est quand même difficile de croire qu'ils étaient supérieurs aux Phéniciens en terme de construction navale.

[/quote]

[/quote]
Il n'est pas question de croire, mais d'enseigner ce que l'on sait.
La navigation gauloise est peut etre l'héritière de celle (très remarquable) du néolithique (des pierres monumentales, des futs de chene ont été transportées par bateau), ce qui est certain c'est qu'elle a existé et a joué un role important dans le commerce. La construction des navires gaulois est bien plus solide que celle des navires méditerranéens, leur absence de rames, la présence parfois de deux mats, démontre une maitrise accomplie de la navigation à voile.

On peut enseigner que les phéniciens ont été de remarquables navigateurs, et rajouter que les gaulois ou les celtes aussi.
L'histoire ce n'est pas tout à coté de rien, c'est un ensemble. Comparer les différentes parties du monde à une époque donnée, c'est permettre de relativiser, et entre autre de comprendre que l'état du monde aujourd'hui ne sera pas forcément celui de demain.
 
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   08/12/10 à 22:55 #17843
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
zertakoez écrit:
Il est effectivement pas intéressant d'expliquer aux enfants qu'en meme temps que se développait une civilisation remarquable sur les bords du Tigre, il existait également une civilisation développée dans leur pays (au sens large). Des mégalithes il y en a dans toute l'Europe de l'ouest (dont Bougon), et c'est justement ce qui est remarquable.
En faisant l'impasse sur cette réalité historique, on leur laisse croire que la lumière serait née en orient et que les peuples européens ne seraient sortis de leur état primitif qu'au fur et à mesure que leur serait parvenus les bienfaits de la civilisation méditerranéenne.


Alors vous n'avez pas lu les programmes car c'est loin de transparaitre ainsi.


C'est juste faux. L'histoire des civilisations ne peut se résumer à une vision "orientalocentriste".

Pourtant, on a longtemps repproché aux programmes d'histoire en college et lycée d'êtr etrop européano-centré

Par ailleurs, c'est un non sens pédagogique que de ne pas parler aux enfants des témoignages historiques existant sur leur sol, près de chez eux pour leur parler exclusivement de civilisations ayant existé à plusieurs milliers de kilomètres.

Ah oui c'est vrai que les mesopotamiens représentent au maximum 6 heures d'enseignement sur 4 années de collège. C'est du vrai bourrage de crane. Ils ne parlent que de ça.

A ce compte, on pourrait passer sous silence une bonne partie du moyen age européen pour se concentrer sur la dynastie Almoravide, bien plus développée comme vous dites.

On pourrait mais on faisait les 2 en seconde mais ça a changé cette année où on ne fait plus que le Moyen Age européen.

Pourquoi parler des civilisations précolombiennes, particulièrement sous développées par rapport à l'occident ou à l'extrème orient ?

Pour éviter que nos enfants ne pensent que le monde se limite au triangle Nantes-Douarnenez-Rennes

De mieux en mieux ! si la naissance de l'agriculture, et son développement progressif sur la surface du globe ne sont pas au programme, qu'est ce qui est au programme ?

C'est pas moi qui fait les programmes. La naissance de l'agriculture n'y est plus depuis 2 ans. (avant c'etait le 1e chapitre de 6e)


Si on peu enseigner la géographie sans parler d'agriculture...

C'est possible mais très difficile (les flux, les migrations, la métropolisation, la geographie littorale etc...). Mais en tout cas, on peut parler de géographie sans parler de naissance de l'agriculture. Trouvez moi dans les programmes de collège et lycée où on parle de la naissance de l'agriculture ça m'intéresse.

Il n'est pas question de croire, mais d'enseigner ce que l'on sait.
La navigation gauloise est peut etre l'héritière de celle (très remarquable) du néolithique (des pierres monumentales, des futs de chene ont été transportées par bateau), ce qui est certain c'est qu'elle a existé et a joué un role important dans le commerce. La construction des navires gaulois est bien plus solide que celle des navires méditerranéens, leur absence de rames, la présence parfois de deux mats, démontre une maitrise accomplie de la navigation à voile.

On peut enseigner que les phéniciens ont été de remarquables navigateurs, et rajouter que les gaulois ou les celtes aussi.


Mais il n'y a aucun chapitre sur l'histoire de la navigation antique dans les programmes de college ou lycée.


L'histoire ce n'est pas tout à coté de rien, c'est un ensemble. Comparer les différentes parties du monde à une époque donnée, c'est permettre de relativiser, et entre autre de comprendre que l'état du monde aujourd'hui ne sera pas forcément celui de demain.

Mais justement les programmes comparent différentes parties du monde en montrant que d'autres regions du monde ont été développé et motrices à d'autres periodes.
Pas besoin de comparer à chaque fois avec la France. (il serait alors necessaire de faire encore plus de coupes dans les programmes)

Mais on parle des programmes et j'ai l'impression que vous n'en connaissez pas le contenu (vous les trouverez sur education.gouv.fr)
 
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   09/12/10 à 21:16 #17866
zertakoez
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 Re:Mythes fondateurs de la
Pourtant, on a longtemps repproché aux programmes d'histoire en college et lycée d'êtr etrop européano-centré

Il y a une distinction à faire, évidement. L'histoire doit etre aussi celle des enfants, il me parait logique de leur parler du moyen age Européen, autant que du moyen age Arabe ou chinois, parce que leur géographie, leur monuments, leur culture, leurs habitudes alimentaires, ont été en partie façonnées à cette époque.


Ah oui c'est vrai que les mesopotamiens représentent au maximum 6 heures d'enseignement sur 4 années de collège. C'est du vrai bourrage de crane. Ils ne parlent que de ça.

Je dis simplement que sur 6 heures, on peut bien passer une demi heure, pour expliquer qu'en Europe aussi une civilisation construisant des tombaux monumentaux s'est développée, et que des peuples différents avaient des préoccupations similaires... comme en plus on peut leur faire visiter lesdits monuments...
Vous noterez également que le site de barnenez n'est pas isolé (il y en plusieurs en Europe de l'ouest dont au moins un sur une ile à 20 KM de Barnenez). Cela tend à prouver que ces Cairn pyramidaux étaient nombreux, et que l'on a là, le témoignage d'une civilisation remarquable (qui se remarque).



Pourquoi parler des civilisations précolombiennes, particulièrement sous développées par rapport à l'occident ou à l'extrème orient ?

Pour éviter que nos enfants ne pensent que le monde se limite au triangle Nantes-Douarnenez-Rennes


Vous oubliez Ouessant, et vous etes taquin !
Ouessant donc, dont un bilan de fouilles vient de paraitre particulièrement interressant, montrant que du néolithique au bronze l'ile fut un centre de commerce important (et ignoré jusqu'alors), une sorte de "hubb" au carrefour des routes maritimes nord sud et est ouest (d'où la science maritime constatée plus tard par César chez les Vénètes et les bretons (Grande Bretagne).


Mais il n'y a aucun chapitre sur l'histoire de la navigation antique dans les programmes de college ou lycée.
ben c'est dommage, parce que la navigation a joué un role fondamental dans le commerce antique comme dans la civilisation phénicienne, comme dans la thalassocratie athénienne et cartaginoise ... bon les enfant imagineront ce qu'ils voudront, des bateaux à vapeur ou des trimarans...
Je sais, vous ne faites pas les programmes


Mais on parle des programmes et j'ai l'impression que vous n'en connaissez pas le contenu (vous les trouverez sur education.gouv.fr)[/quote]

C'est vrai, je n'en sais que ce que m'enseignent mes enfants. Ma fille de CE2 est revenue avec une leçon sur Clovis et Charlemagne, lequel était présenté comme un empereur français, ce qui a bien fait rire sa mère qui est liègeoise.

Vous qui etes au courant de l'histoire officielle, que pensez vous du" musée de l'histoire de France" promis par notre Président?
 
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   09/12/10 à 21:29 #17868
saxncat
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 Re:Mythes fondateurs de la
zertakoez écrit:

Vous qui etes au courant de l'histoire officielle, que pensez vous du" musée de l'histoire de France" promis par notre Président?


c'est une très bonne idée, il a plein de choses à y apprendre :-)
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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