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Mythes fondateurs de la "nation" française signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Mythes fondateurs de la "nation" française
   06/11/10 à 00:28 #17058
 Mythes fondateurs de la "nation" française
La science historique n'est pas épargnée par la vague d'irrationnel.
En suivant la scolarité de mes enfants, j'ai été effrayé par la quantité d'aneries historiques qu'on leur fait apprendre, à commencer par les frontières naturelles de votre beau pays, si tant est que la France puisse etre considérée comme UN pays.
J'ai ainsi découvert que Clovis et Charlemagne étaient des souverains français, que Jeanne d'arc avait gagné la guerre contre les anglais, que Denis Papin avait inventé la machine à vapeur, Montesquieu la séparation des pouvoirs, et le peuple de France les droits de l'Homme.
Je comprends tout à fait qu'un peuple ait besoin de jolies histoires, mais de là à enseigner des calenbredaines aux enfants, c'est à désespérer de l'avenir. Les enfants éduqués en France, ne devraient ils pas recevoir une éducation rationnelle et scientifique les préparant au monde dans lequel ils vont vivre ?
 
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   06/11/10 à 02:56 #17067
 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
La science historique n'est pas épargnée par la vague d'irrationnel.
En suivant la scolarité de mes enfants, j'ai été effrayé par la quantité d'aneries historiques qu'on leur fait apprendre, à commencer par les frontières naturelles de votre beau pays, si tant est que la France puisse etre considérée comme UN pays.
J'ai ainsi découvert que Clovis et Charlemagne étaient des souverains français, que Jeanne d'arc avait gagné la guerre contre les anglais, que Denis Papin avait inventé la machine à vapeur, Montesquieu la séparation des pouvoirs, et le peuple de France les droits de l'Homme.
Je comprends tout à fait qu'un peuple ait besoin de jolies histoires, mais de là à enseigner des calenbredaines aux enfants, c'est à désespérer de l'avenir. Les enfants éduqués en France, ne devraient ils pas recevoir une éducation rationnelle et scientifique les préparant au monde dans lequel ils vont vivre ?


Peux tu nous éclairer plus préciser en nous expliquant pourquoi tous cs "faits" proposés sont des sortes de "légendes" ?

J'avoue mon incompétence et suis curieux et impatient de savoir. En particulier sur ça "et le peuple de France les droits de l'Homme", ça m'intrigue et m'interroge.

D'avance merci.
 
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   06/11/10 à 15:16 #17081
 Re:Mythes fondateurs de la
Exemple sur Charlemagne empereur français ou de France.
Le terme français est anachronique. Il y a les Francs et se sont des des germains, pas des gaulois ni des gallo romains. Charlemagne est sans doute né à Liège (Belgique actuelle) où vivait son père Pépin le Bref et lieu d'origine de sa Famille (Pépin le gros, Charles Martel...) Sa capitale, où il mourut, fut Aix la Chapelle (Achen) à 25 km de Liège.
Il se percevait lui meme comme empereur romain, roi des Francs mais aussi des Lombards. C'est un empereur Européen, de culture germanique qui n'est pas plus français que Belge, allemand, hollandais .... Il du se battre (sans beaucoup de succès) contre les aquitains et les bretons par exemple.

Les droits de l'homme ont fait l'objet d'une déclaration en 1789, par les français. Cette déclaration a été largement inspirée par la déclaration américaine de 1776 :
"Tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis par les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. " On peut et doit citer également le bill of rights et l'Habeas corpus anglais (version de 1679 et 1689). Si un pays est le pays des droits de l'homme et des libertés, c'est historiquement l'Angleterre. Je ne nie pas l'importance de la déclaration universelle de 1789, mais veux que l'on enseigne à mes enfants la vérité historique.

Sur la séparation des pouvoirs (legislatif, exécutif et judiciaire devant etre indépendants pour que fonctionne un état de droit), le concept remonte à Aristote, et a notamment été développé par J Locke (1632/1704). Il est particulièrement faux de dire qu'il s'agit d'une invention française de 1789 destinée à éclairer le monde)

Quant à la machine à vapeur, son invention remonte à l'antiquité. Les anglais ont développé plusieurs modèles au XVII, et c'est en Angleterre, en collaborant avec les anglais que Denis Papin a participé avec d'autres, à diverses inventions et améliorations de la machine à vapeur. Ce n'est pas un français qui a inventé la machine à vapeur, et cette dernière doit mille fois plus au génie anglais qu'au génie français. Je suis désolé quand mes enfants me disent qu'à l'école on leur a appris le contraire.

A bientot et bon courage pour démontrer la fausseté de la force mentale capable de tordre les barres d'acier.
 
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   06/11/10 à 16:25 #17083
sananda
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 Re:Mythes fondateurs de la "nation" française
Ca ne concerne pas seulement l'histoire française.
Il suffit de voir ce qu'on enseigne encore sur l'histoire de la découverte du continent américain, ou sur l'évolution de l'espèce humaine, juste à titre d'exemple.

C'est problème plus général.
 
Dernière édition: 06/11/10 à 16:26 Par sananda.
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   06/11/10 à 19:48 #17094
 Re:Mythes fondateurs de la "nation" française
Problème plus général peut etre, mais il me semble que s'agissant de l'histoire de France, c'est particulièrement corsé. Jamais on n'admettrait qu'un prof de science enseigne de telles fadaises.
Tes exemples m'intéressent qu'enseigne t on de faux sur la découverte de l'Amérique et sur l'évolution de l'homme?
 
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   06/11/10 à 21:17 #17097
saxncat
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
Problème plus général peut etre, mais il me semble que s'agissant de l'histoire de France, c'est particulièrement corsé. Jamais on n'admettrait qu'un prof de science enseigne de telles fadaises.
Tes exemples m'intéressent qu'enseigne t on de faux sur la découverte de l'Amérique et sur l'évolution de l'homme?


On apprend par exemple que l'Amérique a été découverte par Christophe Colomb.
Des fois on dit même l'Espagnol Christophe Colomb alors qu'il était italien.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   06/11/10 à 22:10 #17099
 Re:Mythes fondateurs de la
Oui, bon s'agissant de l'Amérique, c'est à la fois vrai et faux parce que Colomb l'a vraiment découverte dans le sens où lui et 99% de ses contemporains ignoraient qu'elle existait. Je suppose qu'on parle au moins d'Eric le Rouge à nos enfants ?
Certes, Colomb n'était pas le premier homme à poser le pied sur le continent Américain.

Mon tiercé dans l'ordre :
1 des populations asiatiques par le détroit de Béring
2 des moines irlandais dont st Brendan
3 les vikings
4 les basques
5 les bretons
6 Christophe Colomb, le Génois
7 Amerigo Vespucci qui le premier a compris


Que dit on à nos enfants ?
 
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   07/11/10 à 00:31 #17106
sananda
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
Problème plus général peut etre, mais il me semble que s'agissant de l'histoire de France, c'est particulièrement corsé. Jamais on n'admettrait qu'un prof de science enseigne de telles fadaises.
Tes exemples m'intéressent qu'enseigne t on de faux sur la découverte de l'Amérique et sur l'évolution de l'homme?

Pour le père Colomb, vous avez déjà répondu.
Concernant l'histoire de l'évolution, depuis 30 ans on persiste à enseigner, que l'Homme descend directement de l'arbre, alors que l'Homme moderne d'Afrique (Idaltu) a chamboulé quelque peu les données !
 
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   07/11/10 à 09:31 #17117
waxx
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 Re:Mythes fondateurs de la
Zertakoez écrit:
La science historique n'est pas épargnée par la vague d'irrationnel.
En suivant la scolarité de mes enfants, j'ai été effrayé par la quantité d'aneries historiques qu'on leur fait apprendre, à commencer par les frontières naturelles de votre beau pays, si tant est que la France puisse etre considérée comme UN pays.
J'ai ainsi découvert que Clovis et Charlemagne étaient des souverains français, que Jeanne d'arc avait gagné la guerre contre les anglais, que Denis Papin avait inventé la machine à vapeur, Montesquieu la séparation des pouvoirs, et le peuple de France les droits de l'Homme.
Je comprends tout à fait qu'un peuple ait besoin de jolies histoires, mais de là à enseigner des calenbredaines aux enfants, c'est à désespérer de l'avenir. Les enfants éduqués en France, ne devraient ils pas recevoir une éducation rationnelle et scientifique les préparant au monde dans lequel ils vont vivre ?


Desolé mais les instructions officielles de l'education nationale ne vont pas dans ce sens.
Si vos enants sont en primaire, ces erreurs sont comprehensibles (pas forcement excusables) car les instituteurs n'ont pas tous de formation hsitorique mais en collège et lycée ce sont des choses qui ne doivent pas se dire (même s'il reste la possibilité d'une personne incompetente)

On ne peut pas entrer dans les détails, il y a forcement des raccourcis.

Normalement (college et lycee) :
Clovis, on n'en parle plus ni au college, ni au lycée.
Charlemagne : c'est l'empire carolingien et pas la France. (college, rien au lycée)
Jeanne d'Arc: c'est presenté comme un reveil de la France face aux anglais mais sa portion est très reduite. (college pas lycée)
Denis Papin n'est pas dans les programmes (c'est un libre choix du prof)
Pour Montesquieu, il faut parler dans le chapitre de l'Habeas Corpus et de la Revolution americaine comme vous le recommandez
Pour la France et les droits de l'Homme c'est plus compliqué. C'est diffus dans les programme surtout depuis qu'il y a une envie politicienne de faire enseigner une "histoire mémorielle officielle". Mais de nombreux exemples dans le cursus viennent contredire ce fait.
Il ne s'agit pas de faire des historiens ou de donner une culture étendue mais de faire connaitre des referants communs et donner une base (assez fragile quoi qu'il en soit)


Oui, bon s'agissant de l'Amérique, c'est à la fois vrai et faux parce que Colomb l'a vraiment découverte dans le sens où lui et 99% de ses contemporains ignoraient qu'elle existait. Je suppose qu'on parle au moins d'Eric le Rouge à nos enfants ?
Certes, Colomb n'était pas le premier homme à poser le pied sur le continent Américain.

Mon tiercé dans l'ordre :
1 des populations asiatiques par le détroit de Béring
2 des moines irlandais dont st Brendan
3 les vikings
4 les basques
5 les bretons
6 Christophe Colomb, le Génois
7 Amerigo Vespucci qui le premier a compris


Que dit on à nos enfants ?


Alors on ne parle pas du 1 dans les programmes (mais on peut l'evoquer quand on parle la 1ere fois des amerindiens ou des civilisations andines)
Le 2, on n'en parle pas car c'est une hypothèse non verifiée qui releve sans doute du mythe
Le 3, on en parle mais de façon très brève et rapide quand on evoque les vikings et parfois certains prof le rappelle quand ils parlent des grandes découvertes
le 4 et le 5 sont des hypothèses non verifiées, on n'en parle pas.
Le 6, on en parle très peu. Les chapitre sur les grandes découvertes s'attardent davantage sur les consequences des voyages que sur qui a fait quoi (Colomb? Cabral? Vespucci?)
Le 7 n'est pas obligatoire mais souvent mentionné pour dire que c'est son prenom qui a donné son nom au continent américain.
 
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   07/11/10 à 21:12 #17123
saxncat
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 Re:Mythes fondateurs de la
Les cours d'Histoire sont aussi là pour donner des repères, et entre autres pour dire qui est ami ou ennemi. La lecture de vieux livres de cours pour enfants est instructive.

Jusqu'à il y a un siècle, les anglais étaient présentés négativement, c'étaient donc des ennemis.
Les allemands ont pris la place jusqu'à il y a à peine plus de 50 ans.

Mais il y a aussi des constantes.

Les sarrasins ont toujours été du mauvais côté.
Et s'il est souvent évoqué un âge d'or des savants arabes, le bien-fondé des croisades n'est cependant pas remis en cause.

Et il y a quelques héros mythiques (même s'ils ont existé, ce qui n'est pas sûr pour tous)

Roland à Ronceveaux
Bayard le chevalier sans peur et sans reproche
Bernard Palissy brûlant ses meubles
....

Mine de rien, même s'il y a beaucoup d'inexactitudes et d'erreurs, ça crée quand même un socle minimal sur lequel faire reposer une culture générale commune.

Après, ceux qui s'intéressent vraiment à l'Histoire peuvent aller voir plus loin.
 

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