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SUJET: L'assassinat de JFK
   08/06/11 à 16:23 #24405
Geodesic
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Sexe: Masculin Acheron otbrotha@hotmail.fr Lieu: Malaucéne Date anniversaire: 29/12
 Re:L'assassinat de JFK
Oui je suis totalement d'accord avec toi, d'ailleurs le faux documentaire (fait par un Francais dont je ne me rappel plus le nom) sur l'alunissage Américain qui aurait été filmé par Stanley Kubrick en studio, est un parfait exemple de manipulation par l'image, qui est tout le but du documentaire.

Un détraqué comme un complot, les deux se valent et sont plausibles.
 
Face au réel, ce qu'on croit savoir clairement offusque ce qu'on devrait savoir. Quand il se présente à la culture scientifique, l'esprit n'est jamais jeune. Il est même très vieux, car il a l'âge de ses préjugés.

Gaston Bachelard
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   08/06/11 à 16:37 #24406
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
Geodesic écrit:

Un détraqué comme un complot, les deux se valent et sont plausibles.

c'est là qu'on diverge. Je ne considère pas le complot comme "plausible". Trop compliqué, trop d'implications, trop de gens mêlés, trop tout. Et le commentaire de waxx sur le sujet ne fait que confirmer ce que je pense de ce genre de reportage : un bon montage et on vous assurera preuve à l'appui que 2 et 2 font 5.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   09/06/11 à 11:32 #24429
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
Geodesic écrit:
De toute facon que ce soit Oswald seul, une association d'industriels Texan ou autre, l'assassinat d'un president c'est un complot. Et c'est deja a la base quelque chose d'assez exceptionnel, d'ailleurs c'est pour moi plus logique la théorie d'un assassinats lié a des enjeux politico economique que celle d'un homme seul sans autre grand motivation qu'un "je ne l'aime pas"...


Je me permets de revenir sur ce point.

Relisez les pages précédentes. Avant Kennedy,les 2 derniers présidents états-uniens assassinés (Mc Kiney et Garfield) l'ont été par des hommes seuls. La dernière tentative d'assassinat aux Etats-Unis sur un président (Reagan) l'a été par un homme seul.
Le seul complot qu 'lon puisse trouvé est celui des assassins de Lincoln, et encore, c'est le commanditaire qui est l'executant et les "comploteurs" sont davantage des pieds-nickelés que des membres d'un lobby.

Donc même si pour vous, c'est plus logique qu'un assassinat de président soit lié à des enjeux politico-économiques, dans l'histoire récente on se rend compte qu'on ne trouve presque que des assassins à la motivation "je ne l'aime pas". Je parle bien sur des pays stables avec une police cohérente et un pouvoir en place, on ne va comparer Kennedy à Joao Vieira (dernier président tué en exercice en 2009 en Guinée-Bissau)
 
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   09/06/11 à 15:19 #24434
Geodesic
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Sexe: Masculin Acheron otbrotha@hotmail.fr Lieu: Malaucéne Date anniversaire: 29/12
 Re:L'assassinat de JFK
Tout a fait ! Mais ce n'es pas pour autant qu'un complot est a totalement effacer des probabilités, même si la majorité des tentatives et assassinats sur les Presidents l'ont principalement était fait par des hommes seuls. Ce serais se couper totalement de la réalité que de croire les complots également impossible, et complétement fantasmagorique également de pousser la logique dans l'autre sens ou tout serai complot.

Un homme seul ne demande pas beaucoup de preuves, ni d'enquetes, ni de risques, a coté d'un complot. Il est beaucoup plus facile de faire cette affirmation, que de mettre a jour un complot impliquant de tels enjeux et personnes.

Je pourrais effectivement utilisé cette argument avec facilitée en affirmant, que comme il est tres difficile de prouver a 100 pour 100 les complots, comparé a l'agissement d'un homme seul et de ses convictions, c'est forcement un complot...Non.

Mais imaginez un seul instant que ce soit bel et bien un complot, bon, comment voulez vous mettre cela a jour de maniére irrefutable vue les pouvoirs impliqués, l'influence de leurs spheres et l'incroyable d'une telle chose qui pousse plutot au rejet (ce qui demande des arguments et preuves deux fois plus solides logiquement)?. Il suffit de constater les affaires de pots de vins qui existent bel et bien dans les pouvoirs politique, policier, que ce soit en Russie ou en France et aux Etats Unis, pour se dire que de tel gangrenes dans les arcanes du pouvoir n'ont rien de si irreel. Les vieilles affaires qui font surfaces, la France Afrique, les ventes d'armes, les accords officieux, les "sucides" du genre trois balles dans la tête avec un fusil 22 long rifle...

Le probleme etant que les adeptes des théories du complot décredibilise totalement par leur soif aveugle visant a rendre leur monde plus palpitant et empeche maintenant toute idées de complots plausible dans les pays occidentaux. Comme si nous vivions dans le parfait cocon d'une civilisation totalement mature. Il faut pouvoir les imaginer et accepter le serieu de ce genre de théorie sans pour autant devenir un gaga paranoiaque. Le recule se doit d'etre dans les deux sens d'apres moi.

Malgré le fait que nous vivons dans un monde que je trouve globalement civilisé dans nos société occidentales, nous y vivons bien, il n'y a pas de censures ou d'espionnages des citoyens qui me semble dépasser un seuil de tolerance, ce sont de réels democraties a mes yeux et je ne pense pas que tout les hommes politiques soit mauvais, tout comme les industriels.

Helas les mondes politique et financier, vous me l'accorderez sont assez particuliers, et cela a tendance a les enfermer, les conditionner dans des logiques et des jeux d'ego hors norme. Il suffit de constater les attitudes des politiques Francais d'aujourd'hui, de gauche comme de droite...C'est deja assez incroyable de voir leurs petits jeux et les off du spectacle politique.

Dans un autre registre il y a l'exemple de Mitterrand mettant en scene une fausse tentative d'assassinat contre lui...
 
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   09/06/11 à 16:11 #24435
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
Ca a pas été démenti ces histoires de fausses tentatives d'assassinat de Mitterand ?

Le reste du post est plutôt de bon sens.
Simplement, une autre remarque de bon sens pourrait le compléter :
Plus le complot est énorme, plus il implique de complicités. Plus il y a de complicités, plus il y a risque de fuite. Et une fuite dans un tel dossier, ça éclabousse au vitriol.

On en avait déjà parlé plus tôt dans la discussion, il y a en politique des leviers très efficaces pour tuer la réputation de quelqu'un sans tuer physiquement la personne.
L'un d'entre eux est le levier financier, en particulier aux USA, où une campagne coûte un prix exorbitant. De la même façon, il était possible de dévoiler quelques histoires croustillantes à base d'adultère et de cul. JFK n'était pas réputé pour se la tenir en place.

Bref, un "complot" pour massacrer une réputation, ça j'y crois. Ca demande du boulot mais ça se fait. Pis si ça fuite, tout le monde s'en foutra 2 semaines après.
Mais une conjuration façon XIII, ça ne respecte pas du tout ce principe de bon sens : il faut impliquer tant de monde qu'il est impossible de contrôler qu'aucune fuite ne se produira.
En effet, un tireur seul est une explication simple : le cas s'est déjà produit. Elle est parcimonieuse, dans le sens où elle ne nécessite pas d'explication supplémentaire. Elle est cohérente sans ajout ad hoc (ce que n'est pas la théorie du complot, il faut ajouter tjs plus de monde dans la marmite pour que le ragoût se tienne).
C'est ça qui me la fait la préférer. Dans ce cas là au moins.



PS à vocation humoristique : Mais demande à un bon complotiste (on en a quelques uns ici), il pourra te dire qu'en faite je fais partie de la CIA et que je cherche à te désinformer.
La zététique, doctrine du Grand Complot Mondial !!!
FEAAAAAAAAAR !
 
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   09/06/11 à 18:14 #24444
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:
On en avait déjà parlé plus tôt dans la discussion, il y a en politique des leviers très efficaces pour tuer la réputation de quelqu'un sans tuer physiquement la personne.
L'un d'entre eux est le levier financier, en particulier aux USA, où une campagne coûte un prix exorbitant. De la même façon, il était possible de dévoiler quelques histoires croustillantes à base d'adultère et de cul. JFK n'était pas réputé pour se la tenir en place.
Je n'ai aucune certitude, mais je ne vois pas l'intérêt de cet argument. Si le casus belli était le refus de Kennedy de reconduire Johnson après les élections de 1964, le déconsidérer n'aurait eu rigoureusement aucun effet, ça n'aurait servi que les républicains. On parle de rivaux (moins les hommes que les clans qui les soutenaient) et non d'adversaires politiques. A la rigueur, sous forme de chantage, mais il devait y avoir des armes dans l'autre sens.

à+
 
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   10/06/11 à 11:45 #24464
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
C'est vrai qu'aux Etats-Unis y a pas de primaires.
 
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   10/06/11 à 13:18 #24465
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:
C'est vrai qu'aux Etats-Unis y a pas de primaires.Heu, c'est une réponse à qui, ça vise à prouver quoi ? Premier ou deuxième degré ? Kennedy l'avait emporté sur Johnson...

à+
 
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   10/06/11 à 18:34 #24469
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
Geodesic écrit:


Mais imaginez un seul instant que ce soit bel et bien un complot, bon, comment voulez vous mettre cela a jour de maniére irrefutable vue les pouvoirs impliqués, l'influence de leurs spheres et l'incroyable d'une telle chose qui pousse plutot au rejet (ce qui demande des arguments et preuves deux fois plus solides logiquement)?. Il suffit de constater les affaires de pots de vins qui existent bel et bien dans les pouvoirs politique, policier, que ce soit en Russie ou en France et aux Etats Unis, pour se dire que de tel gangrenes dans les arcanes du pouvoir n'ont rien de si irreel. Les vieilles affaires qui font surfaces, la France Afrique, les ventes d'armes, les accords officieux, les "sucides" du genre trois balles dans la tête avec un fusil 22 long rifle...



Vous ne mélangez pas un peu tout?
N'oubliez pas que l'on parle du meurtre du président d'un pays qui, à l'époque, était l'une des 2 grandes puissances mondiales.
Il y a quand même une marge entre les magouilles financières d'un régime et la volonté d'un vice-président de tuer un président sous prétexte qu'il pourrait peut-être être mis en cause dans une affaire crapuleuse et qui'il aurait peu de chance de devenir président. Tout homme politique sait que ça peut changer très vite. De plus, ce n'est pas le fait d'assassiner Kennedy qui lui aurait forcement donné la victoire à l'election suivante (même si sa victoire fut écrasante, il ne le doit pas au fait qu'il soit le sortant mais à la médiocrité de son adversaire).

Quant à l'affaire de l'observatoire, nous l'avons déja evoquée sur ce fil et je rappelle que les derniers éléments connus tendent à montrer que Mitterand n'y est pour rien.
 
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   10/06/11 à 21:27 #24473
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
waxx écrit:
N'oubliez pas que l'on parle du meurtre du président d'un pays qui, à l'époque, était l'une des 2 grandes puissances mondiales.
Il y a quand même une marge entre les magouilles financières d'un régime et la volonté d'un vice-président de tuer un président sous prétexte qu'il pourrait peut-être être mis en cause dans une affaire crapuleuse et qui'il aurait peu de chance de devenir président. Tout homme politique sait que ça peut changer très vite. De plus, ce n'est pas le fait d'assassiner Kennedy qui lui aurait forcement donné la victoire à l'election suivante (même si sa victoire fut écrasante, il ne le doit pas au fait qu'il soit le sortant mais à la médiocrité de son adversaire).
Encore une fois, si on fait la synthèses des éléments qui ressortent le plus (par Jim Garrison, etc.) il s'agirait moins d'un conflit entre deux personnes qu'entre les clans soutenant, pour diverses raisons, avec des alliances de circonstances, etc. ces deux personnes, avec des contre-parties. Et donc pas forcément l'ensemble du "clan Johnson" mais un peut-être un sous-ensemble.

à+
 
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