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SUJET: L'assassinat de JFK
   01/03/11 à 11:37 #20312
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:
ça c'est ton raisonnement. Ne mets pas dans notre bouche tes arguments, s'il te plait.
Parce que c'est exactement ce que tu prétends.
Nous on ne prétend pas qu'il y ait un commanditaire, un tueur à gage, etc...

J'avais bien compris, que vous privilégiez les théories de l'enfance malheureuse, de la petite sœur alcoolique ou de pollution nocturnes mal digérées, pour justifier le passage à l'acte, alors que d'autres avaient des raisons bien plus valables pour le faire.
A qui profite le crime ? On s'en branle ...biensûr...

C'est sûr qu'une vaste conspiration impliquant je ne sais combien de médecins , d'enquêteurs (pour masquer les preuves "évidentes"), d'officiels (pour désigner les bons médecins et enquêteurs), de personnes très haut placées (pour commanditer, étouffer et organiser), de militaires, de flics (sans oublier la sacro sainte CIA) , etc... c'est toujours plus crédible.

A qui profite le crime ? A 1000 personnes différentes. Et à une bonne centaine de façon hallucinante, certainement. Les 100 sont donc des conspirateurs ? Khroutchev n'aimait pas JFK, pourquoi tu ne regardes pas dans sa direction au lieu de pointer du doigt Johnson ? Nixon le détestait vu la rouste qu'il s'était pris aux élections. Pourquoi tu pointe LBJ alors ? Castro le haïssait aussi. Pourquoi tu ne va pas chercher des poux dans la tête à Fidel ?
Pourquoi tous les grands complots odieux sont américains, sur le sol américain, avec des cibles américaines et par des commanditaires américains ?
Pourquoi un des seuls complot avérés contre un président US (Booth) n'est-il jamais resté secret ?


Et soyons clairs : l'enfance du déséquilibré, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre (copyright Jacques C.). Il méritait de finir ses jours en taule. Point. Rien à foutre de lui trouver des excuses.
Mais voyons, personne ne peut être assez braqué pour assassiner un président tout seul pour des raisons débiles, y a forcément tout un vaste complot derrière. Demande à Maxime Brunerie. Demande au mec qui a failli buter Reagan. Demande à Charlotte Corday (comble de l'ironie : c'est en parlant de complots imaginaires qu'elle a pu avoir audience auprès de Marat)
 
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   01/03/11 à 12:08 #20316
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:
Pourquoi tous les grands complots odieux sont américains, sur le sol américain, avec des cibles américaines et par des commanditaires américains ?
Pourquoi un des seuls complot avérés contre un président US (Booth) n'est-il jamais resté secret ?
Mmmmouais, alors ils ne sont pas doués pour dégonfler les histoires de complots, parce que si j'en crois la page wiki (in English) se référant à un sondage Gallup de 2003, 75% des Américains ne croient pas qu'Oswald ait agi seul...

Bien entendu, l'argument ad populum ne saurait suffire, mais ça montre au moins qu'il y a un malaise qui touche au-delà de quelques givrés.

à+
 
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   01/03/11 à 12:41 #20320
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:
Si je comprends bien votre point de vue : pour refroidir un leader politique, il suffit d'engager un tueur à gages, puis le faire passer pour un déséquilibré et de prétendre qu'il a agit seul. Et jamais personne ne sera inquiété ! Il ne manque que les théories freudiennes pour expliquer le passage à l'acte.
Très fort comme raisonnement !


Non....

Si un groupe/état/organisation criminelle/secte veut tuer un dirigeant, il le fait sans se cacher et il a de très fortes chances de rater son coup à cause des fuites.

En revanche, un homme seul deconnecté de toute organisation à plus de chance d'y arriver car il n'est pas repéré.

J'avais bien compris, que vous privilégiez les théories de l'enfance malheureuse, de la petite sœur alcoolique prostituée ou de pollution nocturnes mal digérées pour justifier le passage à l'acte, alors que d'autres avaient des raisons bien plus valables pour le faire.


Non, il y a aussi l'embrigadement intellectuelle (politique, religieux ou autre), il y a les accidents de la vie (perte d'argent, mort de proche, ...) mise sur le compte du bouc-emissaire présidentiel et puis il y a la folie.

Prenons 2 exemples cités auparavant qui ne font pas de doute sur l'executant :
- l'assassin de Mc Kinley est un ouvrier immigré au chomage. Il a un peu frequenté le milieu anarchiste (lors de sa 1ere tentative, il a renoncé car il se trouvait trop loin de Mc Kinley)
- l'assassin de Garfield était un homme qui pretendait avoir droit à une place d'ambassadeur car il l'avait soutenu lors de son élection. Devant les refus de lui donner un poste, il a decidé de tuer le président (lors de sa 1er tentative il a renoncé car il voulait menager la femme de Garfield qui était là)

Il n'y a pas de pipi au lit ou de grandes soeur tyrannique. Juste des hommes un peu perdu qui se sont donné une mission exterminatrice pour des raisons qu'on peut trouver futiles.

A qui profite le crime ? On s'en branle ...biensûr...

Mais Oswald était persuadé que le crime allait lui profiter, il devient un héros pour les gens de sa cause qui le rejetait et il libère le monde d'un tyran.

On peut se branler aussi avec les preuves et les faits et ne reflechir qu'à partir de suppositions.
 
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   01/03/11 à 13:03 #20323
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Mmmmouais, alors ils ne sont pas doués pour dégonfler les histoires de complots, parce que si j'en crois la page wiki (in English) se référant à un sondage Gallup de 2003, 75% des Américains ne croient pas qu'Oswald ait agi seul...

Bien entendu, l'argument ad populum ne saurait suffire, mais ça montre au moins qu'il y a un malaise qui touche au-delà de quelques givrés.

à+


C'est bien aux Etats-Unis que 50% de la population croit au créationnisme?

Le fait que Kennedy n'ait pas été assassiné par Oswald est inscrit dans la culture popualire américaine. Combien de films, de romans, de série télé proposent une théorie alternative?
C'est un vrai matraquage (c'est même un passage presque obligé dans les séries de SF). Souvenez vous de l'impact qu'à eu le seul "Pacte des loups" dans les representations de la bete du Gevaudan en France.

Sans oublier cette propension qu'on a tous à vouloir imaginer une fin exceptionnelle pour un homme exceptionnel (ce qui n'est pas le cas mais son destin tragique lui a donné cette image).

Un si grand homme ne peut pas avoir été tué si simplement ... alors que si ... ça arrive. Je pense souvent dans ces cas là aux historiens locaux de lorraine qui pensent que le duc Stanislas a été assassiné car un si grand homme ne peut pas avoir brulé dans sa robe de chambre.
 
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   01/03/11 à 13:51 #20329
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
waxx écrit:

Un si grand homme ne peut pas avoir été tué si simplement ... alors que si ... ça arrive. Je pense souvent dans ces cas là aux historiens locaux de lorraine qui pensent que le duc Stanislas a été assassiné car un si grand homme ne peut pas avoir brulé dans sa robe de chambre.

La honte : alors que je suis lorrain, j'y ai meme pas pensé à celui-la.

On y ajoutera Du Guesclin, premier héros français de la guerre de Cent Ans, mort d'un choc thermique stupide (abus d'eau glacée un jour de cagnard tenace). Surement un complot anglais, là encore.

jroche : en effet, l'argument ad populum ne signifie rien. Ce n'est pas parce que 99% de la planète croit une connerie que cette connerie est vraie pour autant (sinon la terre serait plate et Dieu existerait).
Je suppose qu'une grande portion des ricains croient à un contact ET à Roswell et à la Zone 51 (grande star des années 80/90 tombée dans le ringardisme total depuis). Ca ne les rend pas réelles.
Combien de ricains/européens pensent que les terroristes sont tous musulmans ? Ou pire, que l'islam est une religion de guerre ?
La liste est longue, infinie même.
Le résumé de l'argument ad populum pourrait être : la merde c'est bon, 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper.

Les grands hommes n'ont pas toujours une grande mort, en effet.
 
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   01/03/11 à 13:55 #20331
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:
waxx écrit:

Un si grand homme ne peut pas avoir été tué si simplement ... alors que si ... ça arrive. Je pense souvent dans ces cas là aux historiens locaux de lorraine qui pensent que le duc Stanislas a été assassiné car un si grand homme ne peut pas avoir brulé dans sa robe de chambre.

La honte : alors que je suis lorrain, j'y ai meme pas pensé à celui-la.
On y ajoutera Du Guesclin, premier héros français de la guerre de Cent Ans, mort d'un choc thermique stupide (abus d'eau glacée un jour de cagnard tenace). Surement un complot anglais, là encore.
jroche : en effet, l'argument ad populum ne signifie rien. Ce n'est pas parce que 99% de la planète croit une connerie que cette connerie est vraie pour autant (sinon la terre serait plate et Dieu existerait).
Je suppose qu'une grande portion des ricains croient à un contact ET à Roswell et à la Zone 51 (grande star des années 80/90 tombée dans le ringardisme total depuis). Ca ne les rend pas réelles.
Combien de ricains/européens pensent que les terroristes sont tous musulmans ? Ou pire, que l'islam est une religion de guerre ?
La liste est longue, infinie même.
Le résumé de l'argument ad populum pourrait être : la merde c'est bon, 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper.
Les grands hommes n'ont pas toujours une grande mort, en effet.
Je n'ai aucune certitude dans cette affaire, il y a des présomptions qui partent dans tous les sens. Je pose simplement une question : est-il à tout jamais impossible qu'un assassinat par raison d'état ou par ambition soit tenté, réussisse, et donc reste à jamais un mystère ?

à+
 
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   01/03/11 à 15:24 #20336
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Je n'ai aucune certitude dans cette affaire, il y a des présomptions qui partent dans tous les sens. Je pose simplement une question : est-il à tout jamais impossible qu'un assassinat par raison d'état ou par ambition soit tenté, réussisse, et donc reste à jamais un mystère ?

à+


La réponse a ta question est évidemment "non".
Mais à la question incidente : la possibilité étant avérée, quelle en est la probabilité (pas au sens statistique) ? Très faible.
Pour un million de raisons : la difficulté de planifier une telle chose, sa complexité réelle, pire encore la difficulté à l'exécuter (plus un plan est complexe, plus il doit faire face à des paramètres externes totalement incontrôlables), la cerise sur la difficulté étant la dissimulation totale.
Pour une raison de sûreté également : il y a 1000 façons de briser la réputation et l'influence d'un homme, plus ou moins légales, en s'exposant bien moins que par l'assassinat et avec des résultats meilleurs (la victime d'un meurtre de cette ampleur devient vite un martyr paré de toutes les vertus).
La preuve avec JFK : de bête médiatique ,il est devenu un président plutôt falot, qui n'aurait pas eu une rayonnement bien supérieur à son successeur Lyndon Johnson s'il avait vécu. Son meurtre l'a fait rentrer au rayon des martyrs, l'égal de Lincoln ! Ironie suprême : finalement, celui a qui le crime a le plus profité, c'est bien la victime...
Ses adversaires politiques et/ou mafieux avaient bien plus intérêt à tuer sa réputation et son aura. Regardez comment VGE, Chaban Delmas, Balladur ou Rocard en ont fait les frais en France, et généralement de façon globalement légale, sans risque pour les auteurs (Chirac est passé pour un animal politique, Mitterand pour un vieux roublard).

Le meurtre d'état a existé dans l'histoire, et continue certainement d'exister. Mais, c'est surtout une arme de dictateur (Iran, Allemagne Nazie), c'est surtout un acte de guerre (WWII, guerres civiles, Amérique latine), c'est surtout une arme de politique extérieure (Lumumba, Trotski, le meurtre de Dubaï par le Mossad).
Sans que cette réponse ne fasse le lit d'une quelconque théorie du complot
 
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   01/03/11 à 16:51 #20341
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:
La preuve avec JFK : de bête médiatique ,il est devenu un président plutôt falot, qui n'aurait pas eu une rayonnement bien supérieur à son successeur Lyndon Johnson s'il avait vécu. Son meurtre l'a fait rentrer au rayon des martyrs, l'égal de Lincoln ! Ironie suprême : finalement, celui a qui le crime a le plus profité, c'est bien la victime...Ca ne change rien au fond sur l'affaire JFK, mais là je te trouve simpliste sur les raisons qui peuvent pousser à un assassinat politique... ce n'est pas forcément de l'hostilité, encore moins de la haine...

à+
 
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   01/03/11 à 16:57 #20343
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Ca ne change rien au fond sur l'affaire JFK, mais là je te trouve simpliste sur les raisons qui peuvent pousser à un assassinat politique... ce n'est pas forcément de l'hostilité, encore moins de la haine...

à+[/quote]

Je n'ai pas parlé des raisons (donc du coup me trouver simpliste sur un sujet même pas abordé, je trouve ça assez simpliste), multiples et généralement idéologiques (le meurtre comme moyen d'action est une idéologie en soi.)
J'ai parlé des conséquences prévisibles d'un meurtre (celui de JFK) et de la difficulté théorique à mettre sur pied un complot visant un tel acte.

Alors que, là encore, un homme seul et déterminé aura bien moins de mal puisqu'il agit sans se soucier des conséquences, ou en fantasmant des conséquences bien différentes (souvent où il se voit comme un héros)
 
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   01/03/11 à 20:00 #20359
estula
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 Re:L'assassinat de JFK
Salut à tous,

Je ne suis pas du tout, mais pas du tout un partisan des thèses du complot, ni pour JFK, ni pour le 11/09.
Mais je trouve marrant que sur ce fil, personne n'ait évoqué l'histoire de Robert Boulin. Probablement assassiné par les hommes du SAC car il en savait trop sur les compromissions du pouvoir de l'époque (ou plutôt de quelques hommes du pouvoir de l'époque), et il risquait de se servir de ce qu'il savait.
Un assassinat (très probable) mal maquillé en suicide, une autopsie bâclée, des pièces à conviction qui disparaissent, un corps embaumé sans l'autorisation de la famille... ce qui empêche toute nouvelle autopsie, etc. Donc une omerta sur pas mal de gens, services, qui dure depuis 40 ans.
Les langues commencent à se délier, et la vérité va peut-être sortir du trou dans laquelle on l'avait enfouie à l'époque...
A mettre en relation avec les affirmations sur l'absence d'assassinats réussis par des groupes organisés ?
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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