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SUJET: L'assassinat de JFK
   27/02/11 à 11:33 #20220
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
waxx écrit:
Le seul comploteur de la liste (Booth) a été l'executant et n'a pas chercher à mettre quelqu'un à sa place.
Autrement on trouve des organisations terroristes (comme l'OAS mais on pourrait rajouter l'assassinat d'Alexandre Ie de Yougoslavie) qui revendiquent très vite leur acte.
Heu, ça ne change rien sur le fond, mais Booth, c'était aussi une situation de guerre (dans les deux cas la guerre venait en principe de s'arrêter, mais certains entendaient la continuer). Donc exactement la même situation pour Booth et Bastien-Thiry.

Cela posé, ces exemples permettent-ils d'exclure à tout jamais que parfois les comploteurs, à un niveau conséquent, aient été plus malins que les enquêteurs officiels ou privés ? On peut remonter à Ravaillac et Henri IV aussi... ou plus récemment à l'Arabie Saoudite et au Roi Khaled.

à+
 
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   27/02/11 à 23:30 #20244
sananda
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 Re:L'assassinat de JFK
waxx écrit:
sananda écrit:
Je ne sais pas. Presque tous les meurtres ou tentatives de meurtre de dirigeants de l'histoire ont été fait par des individus isolés ou par des groupes très restreints et renfermés sur eux mêmes.
Cela rentre dans la logique, de toujours disposer d'un coupable prêt à disculper les vrais auteurs.
Avoir quelqu'un sous la main, qui est prétendu irrationnel dans son comportement représente la parade idéale.
Comment feriez-vous à la place d'un comploteur ? Pour moi c'est clair ! Même un gamin de 4 ans suit cette même logique !

C'est quand-même curieux, qu'on ne puisse admettre la possibilité de considérer un individu présumé coupable comme étant un simple bouc émissaire.
Des fois qu’on pourrait adopter une attitude zozo …


Si je regarde les assassinat ou les tentatives d'assassinat sur les présidents américains:
-Mc Kinley, tué par un homme seul sans complot
-Garfield, tué par un homme seul sans complot
- Lincoln, complot de 7 ou 8 personnes dont Booth qui est le chef du complot et l'exécutant (le complot est découvert tout de suite)
- Reagan, tentative d'assassinat par un déséquilibré

Si je regarde les français :
- Sadi Carnot, tué par un homme seul
- Doumer tué par un homme seul
- Tentative sur Chirac par un homme seul
- De Gaulle, tentatives par une organisation qui le revendique de suite : l'OAS (mais ce n'était pas un complot, c'était presque une guerre)

Dans aucun de ces cas, nous n'avons de bouc-émissaire.
Le seul comploteur de la liste (Booth) a été l'executant et n'a pas chercher à mettre quelqu'un à sa place.
Autrement on trouve des organisations terroristes (comme l'OAS mais on pourrait rajouter l'assassinat d'Alexandre Ie de Yougoslavie) qui revendiquent très vite leur acte.

On peut tout imaginer mais, dans les faits, on ne voit pas toujours ce qu'on imagine.

Trouver un déséquilibré comme bouc émissaire et s'en servir pour couvrir un meutre, relève d'un système con comme la lune. Même si nous avons affaire à un acte isolé, n'oublions pas qu'une personne est payable et manipulable. Où est le problème ?
Le clou de notre histoire est, qu'Oswald a été flingué à son tour par un pseudo déséquilibré.

Il est déconcertant de constater, que l'on préfère privilégier la thèse d'un déséquilibré, que de suivre les traces de ceux, qui avaient un intérêt, qui puait au ciel.

PS Lincoln avait également commis la grave erreur de s'attaquer à des intérêts financiers en s'attaquant aux "green dollars".
 
Dernière édition: 27/02/11 à 23:31 Par sananda.
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   28/02/11 à 00:21 #20245
PhD Smith
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 Re:L'assassinat de JFK
Sur Public Sénat, un documentaire "JFK, autopsie d'un complot".
 
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   28/02/11 à 09:34 #20250
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:

Parce qu'il y a quand même toujours ce terrible film de Zapruder, où on voit JFK projeté violemment vers l'arrière à un moment, et j'ai du mal à concevoir que ça peut être provoqué par autre chose qu'une balle tirée de devant, et Oswald était supposé se trouver derrière.

Mais bien sûr, on a aussi pu bidonner une thèse du tireur unique pour masquer les déficiences des services de protection et des enquêteurs.
à+


Les déficiences, évidemment qu'il y en a eu, il y en a toujours. Qu'ils aient voulu les masquer rapidement, certainement. Ca s'est vu (comme toujours), sauf que pour le coup ça alimente une théorie du complot assez fumeuse, mais étonnamment solide (je ne m'inquiète pas, les inepties sur le 11/09 sont bien parties pour durer aussi longtemps).
Dans tous les grands assassinats, attentats, attaques, il y a un moment une part de déficience humaine qui le rend possible. Simplement parce que sinon, cela ne resterait qu'une tentative. Mais la déficience ne signifie pas qu'elle est volontaire. Négligence, inadaptation, habitude, routine, incompétence, problèmes tiers (un garde du corps dont la femme s'est barrée la veille sera moins efficace par exemple) : aucune théorie du complot ne prend jamais ces paramètres en compte. Il ne faut pas attribuer à la malice ce que la seule bêtise peut expliquer. (Hanlon)

Pour le film de Zapruder, si on évite les extraits soigneusement remontés et qu'on regarde l'intégralité, on peut y voir le corps partir vers l'avant (entrée de la balle) avant de repartir vers l'arrière. Ce qui est tout a fait compatible avec une balle venant de l'arrière.
Pourquoi le corps repart vers l'arrière ? Réponse conne : parce qu'il a envie. Le cerveau de JFK ayant été salement amoché par le passage de la balle, l'explication officielle parle d'un spasme musculaire reflexe (c'est pas beaucoup plus stupide qu'un 2e tireur de face)
Autre élément possible : de la simple physique, la sortie de la balle créé une forme de poussée, à l'image d'une fusée ou du recul d'un pistolet, mais en bien plus léger.

Et puis rien n'a jamais pu appuyer durablement la thèse du tireur de face.
 
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   28/02/11 à 15:52 #20267
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Heu, ça ne change rien sur le fond, mais Booth, c'était aussi une situation de guerre (dans les deux cas la guerre venait en principe de s'arrêter, mais certains entendaient la continuer). Donc exactement la même situation pour Booth et Bastien-Thiry.

J'ai du mal à comparer l'OAS et son organisation militaire et le pieds-nickelés regroupés autour de Booth

Cela posé, ces exemples permettent-ils d'exclure à tout jamais que parfois les comploteurs, à un niveau conséquent, aient été plus malins que les enquêteurs officiels ou privés ?

Non. Mais pourquoi refuser une théorie sous pretexte qu'elle est trop simple?

On peut remonter à Ravaillac et Henri IV aussi... ou plus récemment à l'Arabie Saoudite et au Roi Khaled.

Le roi Khaled et l'Arabie Saoudite, je ne vois pas à quoi vous faites allusion.

Pour Ravaillac c'est un exemple de quoi?
- un homme qui a agit seul mais qui a donné naissance à de nombreuses théories du complot?
- un complot mis sur le dos d'un homme seul devenu bouc émissaire?

(pour moi c'est la 1ere réponse)
 
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   28/02/11 à 16:10 #20269
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:

Trouver un déséquilibré comme bouc émissaire et s'en servir pour couvrir un meutre, relève d'un système con comme la lune.

En théorie peut-être, mais en pratique c'est moins évident (surtout sans se faire prendre)

Même si nous avons affaire à un acte isolé, n'oublions pas qu'une personne est payable et manipulable. Où est le problème ?

Tout le monde est manipulable. Toutes ces personnes qui ont été assassinées l'ont été par des gens qui pensaient qu'ils fallaient les éliminer. Ils ont été manipulé par la religion, la politique, l'anarchisme, une société injuste, un discussion de poivrots ...
Il n'y a pas de problème. Il n'y a juste pas de preuves

Le clou de notre histoire est, qu'Oswald a été flingué à son tour par un pseudo déséquilibré.

Alors que ça aurait été simple de retrouver Oswald pendu ou mort d'une quelconque surdose de médicaments dans sa cellule.
Je trouve que c'est assez incoherent avec la théorie des comploteurs super malins et infiltrés au coeur du pouvoir.

Il est déconcertant de constater, que l'on préfère privilégier la thèse d'un déséquilibré, que de suivre les traces de ceux, qui avaient un intérêt, qui puait au ciel.

Il y a ceux qui enquête avec le nez en l'air à la recherche d'odeur pestillentielles et ceux qui enquête avec des preuves.
Même si la théorie officielle souffre de quelques points litigieux ou contestables. Elle reste la plus cohérente et la plus plausible des théories (et de loin)

PS Lincoln avait également commis la grave erreur de s'attaquer à des intérêts financiers en s'attaquant aux "green dollars".

Pas la peine de lancer un false flag ici, la conspiration de Booth est très bien étudiée et très bien connue. Il est très peu probable (pour être poli) qu'il ait été manipulé.
 
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   28/02/11 à 16:56 #20272
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:

Trouver un déséquilibré comme bouc émissaire et s'en servir pour couvrir un meutre, relève d'un système con comme la lune. Même si nous avons affaire à un acte isolé, n'oublions pas qu'une personne est payable et manipulable. Où est le problème ?
Le clou de notre histoire est, qu'Oswald a été flingué à son tour par un pseudo déséquilibré.
Il est déconcertant de constater, que l'on préfère privilégier la thèse d'un déséquilibré, que de suivre les traces de ceux, qui avaient un intérêt, qui puait au ciel.
PS Lincoln avait également commis la grave erreur de s'attaquer à des intérêts financiers en s'attaquant aux "green dollars".


Trouver un bouc émissaire c'est facile quand t'as volé une pomme ou tué ta grand mère parce que (avec tout le respect que je dois à ta grand mère), on s'en fout un peu beaucoup. Mais on remarque que déjà, dans les cas de meurtre particulièrement crados ou crapuleux, les boucs émissaires ne tiennent pas éternellement (Patrick Dils, Richard Kimble,on peut ajouter Omar Raddad je pense,...)
Alors dans le cas du meurtre d'un président, Oh que si que c'est difficile de tout mettre sur le dos d'un pasty. Pourquoi ?
Parce que les moyens d'enquête et de sécurité sont infiniment plus puissants.
Parce que, paradoxalement, un homme seul agit souvent bien plus facilement que tout un groupe.
Parce que un meurtre en pleine foule donne une foule de témoins et que quand 2000 témoins disent blancs et que 3 disent noirs, ça à de fortes chances d'être blanc quand même.

Il est déconcertant de songer que certains considèrent qu'avoir un quelconque intérêt à retirer de la disparition de qqn fasse de vous l'instigateur de son complot. Le raccourci est aussi rapide que faux.

Si ma chef se fait renverser demain, serais-je interrogé par la police et désigné coupable d'un complot contre elle ? très probablement que non.

D'ailleurs si je dis dans un accès de rage "j'aimerais que ma chef meure" et qu'un déséquilibré la tue suite à ça (sans que je n'ai rien à voir avec le meurtre), est-il un bouc-émissaire de mon odieux complot anti-ma chef ? Ou n'est-il qu'un déséquilibré ?


Le clou de notre histoire est, qu'Oswald a été flingué à son tour par un pseudo déséquilibré.Alors que ça aurait été simple de retrouver Oswald pendu ou mort d'une quelconque surdose de médicaments dans sa cellule.
Je trouve que c'est assez incoherent avec la théorie des comploteurs super malins et infiltrés au coeur du pouvoir.

Ou comment l'argument "massue" des comploteurs peut se retourner contre eux. Les fameux "commanditaires" d'Oswald avaient tellement plus simple à faire : on l'aurait retrouvé les veines tranchées (ou pendu avec un drap) dans sa cellule, avec une belle lettre de suicide. Rideau.

EDIT : d'ailleurs cet argument bidon sur le meurtre d'Oswald implique que le complot principal avec Oswald comme bouc-émissaire se double d'un second complot avec Jack Ruby comme bouc-émissaire (en première instance, il a été condamné à la peine de mort, et est mort après 3 ans d'emprisonnement). Un complot dans un complot, carrément !

EDIT 2 : Mon ami wiki sabre pas mal de préjugés complotistes là-dessus
 
Dernière édition: 28/02/11 à 17:43 Par Michel Mipoivre.
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   28/02/11 à 23:51 #20289
sananda
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 Re:L'assassinat de JFK
Si je comprends bien votre point de vue : pour refroidir un leader politique, il suffit d'engager un tueur à gages, puis le faire passer pour un déséquilibré et de prétendre qu'il a agit seul. Et jamais personne ne sera inquiété ! Il ne manque que les théories freudiennes pour expliquer le passage à l'acte.
Très fort comme raisonnement !
 
Dernière édition: 28/02/11 à 23:52 Par sananda.
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   01/03/11 à 09:35 #20301
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:
Si je comprends bien votre point de vue : pour refroidir un leader politique, il suffit d'engager un tueur à gages, puis le faire passer pour un déséquilibré et de prétendre qu'il a agit seul. Et jamais personne ne sera inquiété ! Il ne manque que les théories freudiennes pour expliquer le passage à l'acte.
Très fort comme raisonnement !


ça c'est ton raisonnement. Ne mets pas dans notre bouche tes arguments, s'il te plait.
Parce que c'est exactement ce que tu prétends.
Nous on ne prétend pas qu'il y ait un commanditaire, un tueur à gage, etc...

En fait, ta théorie du complot contre JFK, je viens de retrouver d'où elle sort : c'est la BD XIII. Super original, vu qu'elle mixe l'amnésie bournienne, un assassinat très JFK-style, et une théorie du complot très bédégénique mais absolument téléphonée. On enlève l'amnésique et on retrouve toute ta théorie.
C'est cool, mais XIII c'est une BD d'action/thriller. C'est pas méga vraisemblable. C'est une très bonne BD (enfin jusqu'au Jugement, après c'est du caca, même si la fin à de la classe), mais ce n'est absolument pas crédible.
 
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   01/03/11 à 11:15 #20310
sananda
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 Re:L'assassinat de JFK
ça c'est ton raisonnement. Ne mets pas dans notre bouche tes arguments, s'il te plait.
Parce que c'est exactement ce que tu prétends.
Nous on ne prétend pas qu'il y ait un commanditaire, un tueur à gage, etc...

J'avais bien compris, que vous privilégiez les théories de l'enfance malheureuse, de la petite sœur alcoolique prostituée ou de pollution nocturnes mal digérées pour justifier le passage à l'acte, alors que d'autres avaient des raisons bien plus valables pour le faire.
A qui profite le crime ? On s'en branle ...biensûr...
 
Dernière édition: 01/03/11 à 11:26 Par sananda.
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