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L'assassinat de JFK signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'assassinat de JFK
   07/09/10 à 18:52 #15088
Rat de cave
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 Re:L'assassinat de JFK
Bien sûr!
Il existe même une thèse selon laquelle JFK se serait suicidé!...
M'enfin?!...
@+
 
NO FATE BUT WHAT WE MAKE
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   07/09/10 à 19:00 #15089
sananda
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 Re:L'assassinat de JFK
Rat de cave écrit:
Bien sûr!
Il existe même une thèse selon laquelle JFK se serait suicidé!...
M'enfin?!...
@+

Le président même aurait demandé à la CIA de le suicider ????
 
Dernière édition: 07/09/10 à 23:32 Par sananda.
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   12/10/10 à 11:50 #16110
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Bizarre qu'on n'ait pas cité ici la thèse quand même la plus répandue à ma connaissance sur un éventuel complot : la rivalité profonde et virulente entre JFK et son vice-président (et précédemment concurrent et pour finir successeur) LBJ, avec en toile de fond celle entre les deux clans, avec les lobbies associés, qui se disputaient le Parti Démocrate. Mais je n'ai pas sous la main les bouquins qui présentent ça...

Après, si dissimulation il y a eu, cela suppose-t-il obligatoirement un complot ? Si on était infoutu de retrouver les auteurs, ne valait-il pas mieux faire illusion pour rassurer l'opinion, etc. ? Juste des questions.

Quant à la page de Blanrue, je persiste à la trouver très naïve. Si on a décidé de dissimuler, il était facile de produire des expertises ad hoc, comme de susciter en sous-main des versions divergentes en tous genres pour noyer le poisson (principe de désinformation : quand on ne peut pas assécher ou détourner, on inonde).

à+
 
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   21/02/11 à 11:07 #19928
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:


D'après ce que j'ai pu lire, il faut un sacré coup de chance pour toucher une personne en mouvement de là, où il était supposé tirer. Les balles qui ont touché le président seraient parties d'en bas et de deux côtés, si mes souvenirs sont bons.

Atteindre une cible en mouvement lent (15km/h), plutot immobile dans sa voiture (trajectoire prévisible), quand on a été déclaré "bon tireur" à l'armée (80% de réussite à 200m), qu'on a l'arme adéquate, du temps, et un premier tir raté (qui peut servir à calibrer les deux autres), ça ne me parait pas non plus science-fictionnel.
L'apparente difficulté de la chose pour les quidams moyens que nous sommes n'est pas une preuve en soi.


Entre les intérêts des vendeurs d'armes pour la guerre du Vietnam, ou pour l'armement contre les Russes (une opération Northwoods rejetée par le président), ou l'executive order 11110, visant à regagner la souveraineté sur la monnaie américaine, Kennedy était devenu la bête noire du gouvernement derrière le gouvernement.

Je rappelle quand même que le JFK n'était pas un pacifiste béat : La Baie des Cochons, le doublement des missiles Polaris,...
Il avait certes fait des concessions lors de la crise de Cuba, mais ce n'était pas non plus une reculade. Il avait plaidé pour un désengagement des conseillers américains du VietNam au profit de l'entrainement et de l'armement des sud-viet. Rien qui n'aile réellement à rebrousse poil des fabricants d'armes.
Bref, ce n'était pas Gandhi, et l'image de pacifiste qu'on veut bien lui coller est surtout une manipulation des théoriciens du complot pour s'auto-offrir des arguments.

Il est plus facile de faire passer quelqu’un pour un fanatique, un terroriste ou un déstabilisé mental, que d’enquêter sur les motifs réels.

Sauf que dans les cas d'assassinat ou d'attentat, on a souvent affaire à des déséquilibrés (Human-bomb, le gus de l'Arkansas, Columbine, Oklahoma City) ou a des intégristes (11/09, Madrid, Londres, Moscou,...)
Chapman était un déséquilibré, celui qui a tiré sur Reagan aussi, pareil pour JPII.
Bref, s'orienter vers la piste déséquilibré/fanatique n'a rien d'idiot ni de suspect (meme si tous mes exemples sont postérieurs à JFK, on peut en trouver autant d'antérieur. Simplement, ma culture historique ne me permet pas de les connaitre tous)

Dans l’affaire Kennedy, ça pu le complot à plein nez et contre le vent.

On dit la même chose du 11 septembre et d'apollo 11. Sont forts à la CIA, ils font que du complot tout le temps. Pis du lourd !

Il semble cependant clair que des dissimulations ont existé dans cette affaire. LHOswald a été abattu par exemple. Des éléments du dossier ont disparu.
Mais au lieu de sauter sur l'explication "complot", certes simple mais justement simpliste, on peut aussi postuler d'autres explications, multiples, coïncidentales, etc...
- dissimulations d'informations pouvant être utilisée contre un officiel quelconque (sans qu'il soit réellement incriminé, mais éclabousser qqn du scandale d'un autre, c'est vieux comme la politique)
- masquer une grosse connerie des enquêteurs ou des forces de police
- témoignage peu fiable
- le rasoir d'Hanlon (n'attribuez pas à la malice, ce que la bêtise seule peut expliquer) : incompétence, négligence,...
- meurtre d'un déséquilibré par un déséquilibré
- autre...

PS : pour avoir vécu 2 ans au 5e étage, 90 secondes pour les descendre c'est plus que largement suffisant. Sans etre dans une forme "sportive", on peut le faire en moins d'une minute, sans essoufflement particulier.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   21/02/11 à 23:36 #19979
PhD Smith
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 Re:L'assassinat de JFK
J'ai vu sur la chaîne Planète Justice un documentaire sur la vie de Carlos Marcello, célèbre mafieux de la Nouvelle Orléans, qui a été une "victime" de l'acharnement de Bobby Kennedy de lutter contre le crime organisé. Il a été dit que Marcello aurait eu de bonnes raisons de tuer Kennedy. La piste mafieuse m'a paru crédible face aux complots de la CIA.

fr.wikipedia.org/wiki/Carlos_Marcello

Robert Kennedy, ministre de la Justice nommé en 1961 par son frère, s'employa à lutter contre le crime organisé. En mars 1961, il ordonna la déportation de Marcello au Guatemala. Ce dernier avait en effet indiqué ce pays comme son lieu de naissance sur des documents falsifiés. Le 4 avril, Marcello fut envoyé de force et par surprise au Guatemala. Il lui fallut peu de temps pour rentrer aux États-Unis de façon illégale.

On le laissa dans la jungle et il s'en sortit de justesse avec 2 côtes cassées. Depuis, il avait juré d'avoir la peau d'un Kennedy.

La page Wikipédia donne des précisions sur sa possible participation à un complot, puisque c'est ainsi qu'a conclu la commission parlementaire sur l'assassinat de Kennedy en 1979.

Possible implication dans l'assassinat John F. Kennedy

Des témoins ont rapporté que Marcello proférait de nombreuses menaces à l'adresse de John Kennedy. Durant l'été 1962, Marcello déclare lors d'une rencontre entre mafieux que le président Kennedy va se faire descendre et qu'il n'aura eu que ce qu'il mérite. En septembre 1962, il aurait dit au détective privé Edward Becker qu'un chien continue à mordre si l'on coupe sa queue, tandis que si l'on coupe sa tête, il cesse d'être dangereux. Il aurait signifié ainsi que l'homme à abattre était moins l'attorney general Robert Kennedy, initiateur des poursuites à son encontre, que le président John F. Kennedy. En effet, Robert Kennedy deviendrait inoffensif si c'est le président qui se faisait tuer. Le 22 novembre 1963, John F. Kennedy parade en limousine décapotable dans la ville de Dallas lorsque, soudain, il est victime d'un attentat. Une série de coups de feu sont tirés en sa direction par un/des sniper(s), une balle lui fait éclater l'arrière de la tête: il meurt à l'hôpital 30 minutes plus tard.
Après l'assassinat de Kennedy, le FBI enquêta sur Marcello mais considéra que ce n'était pas une figure importante du crime organisé, et la commission Warren conclut à l'absence de lien entre Marcello et Jack Ruby, bien que celui-ci l'aurait rencontré la veille de l'assassinat. Par la suite, plusieurs auteurs, dont Robert Blakey, directeur du House Select Committee on Assassinations, ont affirmé que Carlos Marcello a participé à un complot pour assassiner Kennedy, avec notamment d'autres chefs mafieux, tels que Sam Giancana et Santo Trafficante Jr ou le syndicaliste Jimmy Hoffa.
En 1966, Marcello fut arrêté à New York après une réunion entre gangsters. Il fut accusé d'association de malfaiteurs. À la suite d'une longue bataille juridique, il fut finalement condamné à une peine de deux ans de prison dont il ne purgea que six mois, et sortit en mars 1971. Carlos Marcello est mort en mars 1993, dans une de ses propriétés en Louisiane.


La commission parlementaire est la "House Select Committee on Assassinations", qui a conclu au complot dans l'assassinat de Kennedy en 1979.

fr.wikipedia.org/wiki/House_Select_Committee_on_Assassinations
 
Dernière édition: 21/02/11 à 23:39 Par PhD Smith.
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   22/02/11 à 09:34 #19981
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
PhD Smith :

C'est marrant, parce que si on lit la page wikipedia du HSCA, on trouve ça au bout :
Les conclusions du HSCA relatives à l'existence d'une conspiration furent rapidement remises en cause.
En effet, la seule base pour arriver à cette conclusion avait été l'analyse d'un enregistrement censé avoir capturé des impulsions sonores à travers le microphone resté ouvert d'une moto de police située à Dealey Plaza pendant l'assassinat.
Or, deux éléments sont venus contredire cette conclusion:
un chercheur indépendant se rendit compte que sur la bande analysée, il y avait, au moment des impulsions sonores supposées être des coups de feu, également enregistrement d'une transmission sur un autre canal de la police (les transmissions d'un canal pouvait être entendues de manière faible sur un autre canal). Or, l'enregistrement est celui d'une intervention dont on sait qu'elle a eu lieu après l'assassinat, et non pendant.
l'officier de police dont le micro était censé être celui ayant enregistré les sons a suivi, sirène hurlante, la voiture du Président qui fonçait vers Parkland, ce qui ne correspond pas à ce que le dictabelt a enregistré, qui est celui d'une moto dont le moteur tourne au ralenti (ce qui a permis de supposer que le microphone ayant effectué l'enregistrement se trouvait peut-être sur une moto qui attendait l'arrivée du Président au Trade Mart)

La version anglophone disant peu ou prou la même chose :
Les chinois du FBI !!!!

Bref... pas super concluant tout ça. A moins bien sûr que tu ne considère pas comme pertinentes les analyses faites contre le HSCA
 
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   26/02/11 à 02:51 #20173
PhD Smith
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 Re:L'assassinat de JFK
Michel Mipoivre écrit:

Bref... pas super concluant tout ça. A moins bien sûr que tu ne considère pas comme pertinentes les analyses faites contre le HSCA

Bonne question. Petite réflexion: si comme le dit wikipédia, la théorie du complot repose seulement sur cet enregistrement, alors le travail de la commission parlementaire serait alors très léger sur le plan méthodologique.

Ou alors, on met en avant le fait que ces critiques sont sensées démolir tout le travail de la commission et on rejette tous les autres arguments de cette commission (enquêtes, témoignages) uniquement sur ces simples critiques.

C'est aller vite en besogne, je trouve.

Pour aller dans le sens du documentaire sur le rôle de Carlos Marcello, Robert Blakey, directeur du House Select Committee on Assassinations, a déclaré dans le documentaire, que le HSCA n'a pas eu le temps de creuser plus vu le temps qu'on lui a accordé pour mener leurs investigations. Pour Blakey, la culpabilité de Marcello ne faisait aucun doute.
 
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   26/02/11 à 08:56 #20176
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
PhD Smith écrit:
Bref... pas super concluant tout ça. A moins bien sûr que tu ne considère pas comme pertinentes les analyses faites contre le HSCADe toute façon si (SI...), comme le soutient la thèse la plus insistante et la plus élaborée à ma connaissance, il s'agit d'un coup d'état pour que le Vice-Président devienne Président à la place du Président, les organisateurs ont les moyens de noyer le poisson. Alors quelque argument que ce soit dans quelque sens que ce soit pourra toujours être soupçonné de relever d'un nuage de fumée.

à+
 
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   26/02/11 à 13:04 #20181
sananda
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 Re:L'assassinat de JFK
Je rappelle quand même que le JFK n'était pas un pacifiste béat : La Baie des Cochons, le doublement des missiles Polaris,...
Il avait certes fait des concessions lors de la crise de Cuba, mais ce n'était pas non plus une reculade. Il avait plaidé pour un désengagement des conseillers américains du VietNam au profit de l'entrainement et de l'armement des sud-viet. Rien qui n'aile réellement à rebrousse poil des fabricants d'armes.
Bref, ce n'était pas Gandhi, et l'image de pacifiste qu'on veut bien lui coller est surtout une manipulation des théoriciens du complot pour s'auto-offrir des arguments.

J'ai évoqué des mobiles du crime, tout ce qu'il y a de plus béton. Quels autres mobiles mineurs, d'après vous, pourraient rendre la version officielle plus crédible ?

Sauf que dans les cas d'assassinat ou d'attentat, on a souvent affaire à des déséquilibrés (Human-bomb, le gus de l'Arkansas, Columbine, Oklahoma City) ou a des intégristes (11/09, Madrid, Londres, Moscou,...)
Chapman était un déséquilibré, celui qui a tiré sur Reagan aussi, pareil pour JPII.
Bref, s'orienter vers la piste déséquilibré/fanatique n'a rien d'idiot ni de suspect (meme si tous mes exemples sont postérieurs à JFK, on peut en trouver autant d'antérieur. Simplement, ma culture historique ne me permet pas de les connaitre tous)

Si on élimine les opérations false flag, il ne doit pas rester grand-chose. Mais c'est probablement le genre d'action gouvernementale, que vous êtes incapable d'imaginer !

Le déranger mental, on peut le servir à toutes les sauces.
Imparable !!!!
 
Dernière édition: 26/02/11 à 13:29 Par sananda.
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   26/02/11 à 13:53 #20184
Michel Mipoivre
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 Re:L'assassinat de JFK
sananda écrit:

J'ai évoqué des mobiles du crime, tout ce qu'il y a de plus béton. Quels autres mobiles mineurs, d'après vous, pourraient rendre la version officielle plus crédible ?


Ah bon ? Un mafieux pas content, des politiques pas contents. Super les mobiles. Les amfieux et les politiques ne sont JAMAIS contents. C'est aps pour ça qu'ils défouraillent tout ce qui gêne. Pis cette thèse de l'assassinat politique ou mafieux est juste débile : les elections se tenaient un an plus tard, empêcher la réelection de JFK était tellement plus simple que le buter (et tellement moins suspect aussi)

Mais que serait une bonne théorie du complot sans son mobile foireux ?


Si on élimine les opérations false flag, il ne doit pas rester grand-chose. Mais c'est probablement le genre d'action gouvernementale, que vous êtes incapable d'imaginer !

Le déranger mental, on peut le servir à toutes les sauces.
Imparable !!!!


Arrête, j'ai mal au ventre.
Bon, j'ai compris : tu aimes le complot. D'ailleurs tu me ressors l'arme secrète du conspirationniste : le False Flag !!! Avec ça, plus aucun argument ne tient c'est connu. Ou alors...

Reprennons TOUS les exemples que je t'ai donné. Un par un. Et voyons l'interet d'en faire du FF

Human-bomb : heu.... ah merde, contre-exemple. Un peu de pub pour Sarko surement (venez dans ma ville, les maternelles sont sûres !!)
Le mec de l'Arkansas : hmm surement un false flag des démocrates pour rejeter la faute sur les républicains, évidemment.... à moins que... ah ouais, les démocrates les plus influents (dont un certain Barack O.) n'ont jamais porté la faute sur Sarah Palin ou un républicain.
Columbine : un FF de Marylin Manson pour se faire de la pub of course !!! Ou pire : de Mickael Moore pour se donner un sujet de reportage !!! Fait chier, 3 contre-exemples de suite.
Oklahoma City : ah, on rentre dans le terrorisme, là ça va être drôle, je te fais un prix de gros conspirationniste à l'exemple suivant, je suis pas comme ça.
11/09 : personne ne peut nier que les attentats ont été récupérés politiquement par le gouvernement américain. Jusqu'à preuve du contraire récupération n'a aucun rapport avec conspiration. C'est ça que les conspirationnistes n'arrivent pas à se mettre dans le crâne. Pour entrer dans l'exemple peri-godwinnien, autant suspecter Israel d'avoir organisé la Shoah pour se donner un argument pour faire ce qu'ils veulent. La récupération politique de catastrophes ou de drames ne date pas d'hier, sauf qu'étrangement, les ricain n'y ont pas le droit. C'est forcément un False Flag. D'ailleurs, sous cette hypothèse, l'attentat d'Oklahoma City doit forcément en être un aussi. Mais si le 11/09 est un FF, quid des attentats de Moscou, de Londres, de Madrid ? Très certainement également des FF pour forcer ces pays à supporter les US dans leurs guerres. A moins bien sur que tu ne fasse une gradation dans l'horreur : un peu horrible c'est un attentat, très horrible c'est forcément un complot. Bref, fantasme nauséabond fortement teinté d'anti-américanisme primaire dont la majorité des arguments sont totalement caduques d'un point de vue structurel (et la structure, c'est mon boulot)
Mark Chapman : un FF évident pour masquer l'assassinat de ce dangereux activiste politique qui était proche de renverser le gouvernement US : John Lennon ! Ah non, en fait c'était qu'un chanteur post-hippie très doué, mais très inoffensif.
La tentative sur Reagan : certainement un false flag pour... on se le demande encore. Pis comme Reagan est mort on peut plus lui demander
La tentative sur JPII : certainement un false flag pour... on se le demande encore. Pis comme JPII est mort on peut plus lui demander

Enfin bref, je te laisse t'amuser avec tes théories du super complot (je suppose que tu y vois la main de la CIA et des Illuminatis ? Ou tu préfère les francs-maçons ?).
Ah, tiens, au fait, la mort du président polonais et l'homme sur la Lune (très à la mode chez le conspirationniste), c'est qui ? NKVD et CIA ? Ou mauvais temps et NASA ?

Bon allez, je te laisse, faut que j'honore mon contrat à la CIA et que j'aille maquiller le meurtre d'un témoin que Mickael Jackson n'est pas mort en suicide. Ils payent bien, mais avec toutes ses conspirations et ces dissimulations, y a vraiment trop de boulot. J'ai même plus de week-end.

EDIT : en plus du très bon dossier de Rue 89 sur le 11/09 dossier de Rue89, le ballado de Venom redirige vers un site admirable car très bien expliqué et justifié. Bon sinon, reste la CIA...
 
Dernière édition: 26/02/11 à 14:40 Par Michel Mipoivre.
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