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SUJET: L'assassinat de JFK
   01/12/13 à 08:41 #41232
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Fanch écrit:
Sur le film de Zapruder, c'est derrière que Jacky va chercher le bout de cerveau, pas devant, et le motard encore plus loin est aspergé de sangEt le buste de Kennedy est violemment projeté vers l'arrière à un moment. Il me semble que c'est depuis le début qu'un faisceau d'indices suggère très fortement des tirs venus de l'avant, derrière la fameuse butte.
 
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   01/12/13 à 10:03 #41233
LouV
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Fanch écrit:
Sur le film de Zapruder, c'est derrière que Jacky va chercher le bout de cerveau, pas devant, et le motard encore plus loin est aspergé de sangEt le buste de Kennedy est violemment projeté vers l'arrière à un moment. Il me semble que c'est depuis le début qu'un faisceau d'indices suggère très fortement des tirs venus de l'avant, derrière la fameuse butte.


Si vous parlez du moment où la tête du président explose, une hypothèse collant à la version officielle a en tous cas été avancée.
Cet article de Slate en parle :
www.slate.fr/story/80097/assassinat-jfk-theories-complot
Je suis retourné à la bibliothèque et j’ai parcouru les auditions de la commission Warren. J’ai pu y trouver des dépositions de neurologues qui témoignent qu’une terminaison nerveuse peut exploser quand elle est frappée par une balle et que les deux trajectoires —celle de la balle et celle des fragments nerveux— ne sont pas nécessairement corrélées.

Des expériences datant des années 1940, au cours desquelles des balles furent tirées dans la tête de chèvres vivantes (sic), ont révélé ce fait. Donc, la preuve de l’image 313 est à minima ambiguë; elle ne dit rien, dans un sens ou dans un autre, sur la théorie du deuxième tireur.
(...)
Cette société découvrit que sur l’image 312, la tête de Kennedy effectuait un bref mouvement brusque vers l’avant, bien plus rapidement qu’elle ne repartait ensuite vers l’arrière sur l’image suivante, la 313. Cela voulait dire que la balle avait bien frappé le crâne de Kennedy par l’arrière, le poussant vers l’avant avant qu’une terminaison nerveuse n’explose, la repoussant vers l’arrière.


Cf. ici également (partie "The head snap", qui parle plutôt e spasme musculaire ayant brusquement redressé le dos): www.jfk-online.com/jfk100shot5.html

N'étant pas médecin légiste, je ne sais pas si cette explication est plausible ou grotesque, mais elle existe.
 
Dernière édition: 01/12/13 à 17:06 Par LouV.
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   01/12/13 à 11:50 #41234
waxx
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 Re:L'assassinat de JFK
Fanch écrit:

De Mohrenschildt quitte Dallas en juin 1963 et ne voit plus Oswald après. C'est Ruth Paine qui conseille à Oswald d'aller se présenter au dépot de livre pour avoir du travail.
C'est ce que certains disent en effet


Mais alors qu'est ce qui est le plus probable?
Qu'une voisine conseille à quelqu'un d'aller se présenter à un endroit où le fils d'une amie a été embauché récemment car elle est embêtée de voir ce jeune couple qui attend un enfant sans emploi ou alors qu'un homme vivant à Haiti depuis plusieurs mois interviennent on ne sait comment pour faire embaucher une connaissance dans un endroit où, un jour, peut-être, passera un convoi présidentiel?
La première version se base sur des témoignages recueillis très rapidement après les faits et qui ont été vérifiés, la seconde se base sur des on-dit fait plus de 20 ans après les faitsµ.
A moins que vous ayez des preuves de l'implication de De Mohrenschildt dans l'embauche d'Oswald?

Le rapport de police est ici : mcadams.posc.mu.edu/death2.txt
Quelle indice de confiance peut on attribuer à un tel document ?


C'est l'un des seuls documents sur le suicide de De Mohrenschildt, il mérite d'être étudié.
Ni sa femme, ni sa fille ne remette ça en cause.
Rien ne prouve sa falsification.
Qu'a t on a lui opposé, des témoignages faits dans un livre 10 ans plus tard qui imagine qu'il y a peut être une autre raison sans avancer aucune preuve.

De très nombreuses études balistiques montrent que l'explosion du crane comme elle a lieu est possible avec un coup tiré du dépot de livre.Sur le film de Zapruder, c'est derrière que Jacky va chercher le bout de cerveau, pas devant, et le motard encore plus loin est aspergé de sang

Voici un lien où on retrouve le rapport de la HSCA
www.history-matters.com/archive/contents/contents_hsca.htm

Vous y trouverez les références aux études qui disent que le coup venant de l'arrière est possible.
Si vous allez sur le lien fourni par LouV vous verrez une animation qui montre que Kennedy fait un petit mouvement vers l'avant avant que sa tête bascule en arrière ce qui montre que le coup peut venir de l'arrière. (entre l'image 312 et la 313).
Si ce n'est la balle qu'est ce qui provoque ce mouvement?


Quand on se fie aux faits, il y a beaucoup moins de choses troublantesJe ne crois pas non :/

Évitons les croyances, cherchons les faits. La liste des morts en relation avec l'affaire n'est pas sérieuse.


Donc je ne vois pas comment Sullivan savait que c'était prévu qu'il soit convoqué
Je ne sais pas, demande à Michael Parenti


Je ne crois pas que Parenti donne une source hormis Jim Marrs et Marss lui ne donne rien de concret.

Le fait que la commission ai commencé son travail fin mars 1978 est indéniable (rapport de la commission, article de presse, etc ...)
Si vous regardez le lien que j'ai mis plus haut sur la commission HSCA vous verrez même que les auditions n'ont pas commencé avant octobre 1978

Au passage cet élément invalide aussi votre affirmation suivante au sujet de De Mohrenschildt:
Ce type à été tué d'une balle dans la tête trois heures après avoir été contacté par un enquêteur de la commission d'investigation.
En effet, le suicide a lieu en mars 1977 soit un avant que la commission ne commence le moindre travail.
Donc à moins d'un enquêteur zélé qui commence son travail un an avant qu'on lui demande, je ne vois pas comment c'est possible.
 
Dernière édition: 01/12/13 à 11:53 Par waxx.Raison: citation mal faite
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   01/12/13 à 14:01 #41236
npatrois
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 Re:L'assassinat de JFK
jroche écrit:
Et le buste de Kennedy est violemment projeté vers l'arrière à un moment. Il me semble que c'est depuis le début qu'un faisceau d'indices suggère très fortement des tirs venus de l'avant, derrière la fameuse butte.
[/quote]

Sauf que sur le film de Zapruder, on voit très nettement des morceaux de cerveau sortir vers l’avant de la voiture. C’est TRÈS net. Même le film de Stone le montre.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   01/12/13 à 19:42 #41240
Fanch
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 Re:L'assassinat de JFK
A propos du film d'Oliver Stone, Michael Parenti analyse la façon dont il a été accueilli par les média dans ce chapitre:

Parfois, un incident révèle de façon inhabituellement nette la nature criminelle de l'État. L'assassinat du président Kennedy en novembre 1963 est un de ceux-la.
La vérité grossière est que Kennedy était profondément haï par les forces de droite de ce pays, dont certains hommes de pouvoir des services de renseignement.
Il avait trahi l`intérêt du pays tel qu'ils l'entendaient, en refusant de s'acharner contre Cuba, en proposant un rapprochement à Castro et en rejetant l'intensification des attaques au sol au Vietnam.
Il était considéré aussi comme un progressiste opposé aux affaires qui menait le pays sur le mauvais chemin.
Que Kennedy ait pu être a ce point progressiste est une autre histoire, ce qui comptait était
la façon dont ces gens de d'extrême droite le voyaient.
Chercher la vérité sur l'assassinat de Kennedy signifie questionner le système de sécurité de l'État et l'ordre politico-économique qu'il protège.
C'est pourquoi, depuis trente ans, la presse détenue par des entreprises cotées en Bourse et les dirigeants politiques ont dissimulé ou attaqué la multitude de révélations d'enquêteurs indépendants comme Mark Lane, Peter Dale Scott, Carl Oglesby, Harold Weisberg, Anthony Summers, Philip Melanson, jim Garnson, Cyril Wecht, Jim Marrs, Gaeton Fonzi, Sylvia
Meagher, Michael Canfield, James DiEugenio, et bien d`autres.
Ces enquêteurs ont été décrits comme des « allumés du crime ›› (assassination buffs). Le terme « buffs ›› est péjoratif, il s'applique aux gens qui ont des centres d'intérêt bizarres.
De même qu'on ne peut pas parler de « mordus de l'Holocauste ››, ces enquêteurs ne devraient pas être appelés « mordus du crime ››. Leur travail démontre une conspiration pour
assassiner le Président et une conspiration plus importante encore pour
dissimuler ce crime. Tout en ignorant ces révélations, les médias ont fait une publicité excessive a des gens comme Gerald Posner, auteur d'une grotesque mise en scène de l'assassinat. Son livre n'était pas confus. Bien au contraire, il utilisait délibérément des contrevérités établies pour en conclure que Lee Harvey Oswald était un gauchiste isolé et mécontent, qui avait bel et bien tué Kennedy.
Posner a pu s'en sortir avec ces déformations de la réalité car ceux qui ont méthodiquement dénoncé son travail étaient ignorés des médias ou malmenés par des chroniqueurs ou des rédacteurs en chef opposés à leurs points de vue.
Le black-out médiatique prit fin avec le film d'Oliver Stone JFK, vu par des millions de spectateurs et présentant une version exacte des particularités de l'assassinat. Le film ne pouvant être ignoré, la presse l'a donc descendu en flammes. A ma connaissance, JFK est le seul film de l'histoire du cinéma attaqué six mois avant sa sortie dans tous les journaux et programmes importants.
The Washington Post, par exemple, donna à George Lardner Jr. la une entière de sa rubrique « Perspectives ›› du dimanche 19 mai 1991 pour accuser Stone de « construire des chimères ››.
Lardner était un choix intéressant pour recenser ce film car il était le journaliste du Post qui couvrait la CIA sans jamais écrire un mot sévère sur cette agence.

Les directeurs de chaîne ou de journaux ont fait fi de toute modération face au film de Stone. L'éditorialiste conservateur George Will, peu connu pour ses critiques de film, a pondu une harangue contre JFK, le qualifiant d`« histoire de dessin animé » et de « mensonge de trois heures ››. Il décrit Stone comme « un intellectuel sociopathe, combinant arrogance morale et ignorance de l'histoire, un spécimen de personnalité atrophiée typique des années 1960. [...] intellectuellement, Stone est au ras des pâquerettes, il appartient à une longue tradition de seconde zone, banalement vénale, désespérée et cruelle ››.
En donnant dans l'invective, Will s'évite la lourde tache de réfuter les faits présentés par le film de Stone.
Juste à côté de conservateurs comme Will se tiennent les libéraux centristes comme Daniel Schorr, le commentateur radio de NPR qui attaqua trois fois Stone a l'antenne, toujours de façon sarcastique et dans des termes généraux, sans jamais en venir aux informations délivrées par le film.
Venons-en a Tom Wicker, un éditorialiste d'agence, qui lui non plus n`avait jamais écrit de critique de film, mais a la sortie de JFK la sienne couvrait une pleine page, avec des photos. Wicker y écrivait quelque chose de révélateur : « Si les affirmations délirantes du film d`Oliver Stone sont prises pour argent comptant, les Américains vont devoir accepter l`idée que la plupart des grandes institutions nationales ont conspiré ensemble et mis en œuvre l'assassinat de Kennedy. À une époque où la méfiance envers le gouvernement et la perte de confiance dans les institutions -la presse en fait partie - sont répandues et virulentes, une telle idée semble avoir une fonction publique douteuse. ››
Tant de mots pour révéler la raison essentielle pour laquelle le film de Stone a été impitoyablement attaqué.
Un dévoilement complet de la conspiration autour de l`assassinat de JFK discréditerait sérieusement la légitimité des institutions dominantes de l'État. Diffusé de façon très large,JFK n'accusait pas un complot de criminels malveillants mais visait la sûreté nationale elle-même, invitant des millions de spectateurs a questionner le
système politique dans lequel ils vivent.
JFK est le seul film que je connaisse qui continue a être décrié quatre ans après sa sortie. Les critiques persistent à y faire des références gratuites, décrivant Oliver Stone comme « 'homme qui a réinvente l`histoire avec des films comme JFK », évoquant « la mascarade historique quasi pathologique d'Oliver Stone››, et le décrivant comme « un homme qui gagne sa vie en déblatérant ›› et un « individu dangereux ››.
Si quelqu'un déblatère, c`est bien la presse.
Le sociologue David Simone a rassemblé et étudié les quelque six cents livres publiés sur l'assassinat de Kennedy. ll s'avère que 20 % d'entre eux accusent un assassin isolé, la mafia, les Cubains ou les Russes. Les 80 % restants attribuent le meurtre à une conspiration liée aux services secrets américains ; certains disent aussi que la pègre était impliquée au niveau opérationnel.
Ignorant ces 80 % du corpus, des journaux comme le New York Times et le Washington Post ont dressé la liste des différentes théories de la façon suivante (a) un assassin isolé, (b) la mafia, (c) les Cubains/les Soviétiques, et (d) « la théorie du film d'Oliver Stone ››.
En d'autres mots, ils ignorent l'existence de toute la littérature dont le film s`inspire et attribuent le point crucial du film à la seule imagination d'un réalisateur.
La presse voudrait nous faire penser que l'idée d'une conspiration en vue d'un assassinat, commanditée et couverte par l`État, ne peut sortir que d'un film isolé - quand en réalité le film s'appuie sur les résultats d'investigations riches et révélateurs.
Comme la commission Warren, la presse supposait a priori que Lee Harvey Oswald était le meurtrier. La seule question était : a-t-il agi seul ? La réponse, à l`unisson oui. Pendant ce temps, presque tous les enquêteurs sérieux avaient une conclusion différente : Oswald n`a rien fait. Il n`était pas l'un de ceux qui ont tué Kennedy, bien qu`il soit impliqué d'une autre façon, comme un bouc émissaire, « Juste un pigeon » pour reprendre ses mots a lui.
Les médias ont été infatigables dans leurs efforts pour dissimuler la vérité sur l'État criminel.
Quand le House Select Committee conclut en 1978 qu'il y avait eu plus d'un assassin dans le meurtre de Kennedy, le Washington Post (6 janvier 1979) déclarait « Est-ce qu`il aurait pu s'agir d`un autre insatisfait qu'Oswald aurait rencontré par hasard ? Ou encore trois ou quatre marginaux, sans aucun lien avec une quelconque organisation, qui, spontanément, auraient conçu une détermination commune pour exprimer leur folie par le meurtre du président Kennedy ? Est-il possible d'imaginer que deux personnes, agissant indépendamment, aient essayé de tuer le Président au même moment? ››
C'est « possible ›› mais plutôt invraisemblable. Pour remplacer la théorie de la conspiration, le Post crée une « théorie de la coïncidence ›› plus fantaisiste que toutes les autres.

- Michael Parenti - JFK, l'assassinat médiatique-
 
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   01/12/13 à 19:51 #41241
npatrois
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 Re:L'assassinat de JFK
J’ai vu le film, il est objectivement mauvais, polémique six mois avant sa sortie ou non.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   01/12/13 à 20:37 #41242
LouV
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 Re:L'assassinat de JFK
Tiens, si on discute du film de Stone, plutôt que de parler de manière vague des critiques, autant se concentrer sur les points contestés.
J'ai trouvé ces deux pages qui en listent toute une série. Il est bien sûr possible que ces pages elles-mêmes fassent erreur sur certains points ; mais elles citent en tous cas en bonne partie leurs sources.
www.jfk-online.com/jfk100menu.html
mcadams.posc.mu.edu/jfkmovie.htm

Après, perso je me fiche un peu de la conclusion (50 ans après la plupart des personnes impliquées sont mortes ou à la retraite, et si il reste des successeurs impliqués dans des affaires louches, on ne les confondra pas avec des preuves datant d'il y a 50 ans.
 
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   01/12/13 à 20:38 #41243
Fanch
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 Re:L'assassinat de JFK
Oliver Stone a montré son film aux membres du Congrès en décembre 1991. Cela a conduit à la Loi JFK" votée en 1992 qui oblige la divulgation pleine et entière de toutes les pièces relatives à l’affaire en 2017. Reste que les services secrets ont admis la destruction de dossiers clés en 1995 et que cet incident, curieusement, n'a jamais été examiné par le Congrès
 
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   01/12/13 à 20:43 #41244
Fanch
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 Re:L'assassinat de JFK
Moi aussi je m'en fout un peu mais c'est Carlier qui m'a énervé avec sa certitude du meurtre commis par un seul homme :p
 
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   01/12/13 à 20:45 #41245
jroche
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 Re:L'assassinat de JFK
Je suppose qu'il y a beaucoup de redites sur ce fil, comme à chaque fois que ça s'éternise, mais enfin rappel (au pire), un rapport d'une commission ad hoc dite HSCA, de la Chambre des Représentants (l'équivalent de nos députés), a conclu en 1979 à un probable complot avec deux tireurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/House_Selec...ee_on_Assassinations.
 
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