Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Vampires... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 12345678...15
SUJET: Vampires...
   09/04/10 à 09:20 #7505
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Vampires...
Bonjour,

Un préliminaire indispensable : je n'y crois pas et je n'ai aucune envie d'y croire !

En consultant pour les besoins d'une discussion sur un autre forum la page wiki française sur le sujet, et le cas particulier d'Arnold Paole, je constate :

1) qu'elle traduit et résume globalement la page anglaise, en donnant notamment le même exemple d'Arnold Paole,
2) qu'elle introduit des distanciations dubitatives : conditionnels, "il aurait poussé...", "on raconte...", qui n'étaient pas dans le rapport d'origine (car il s'agit d'un rapport) et ne sont d'ailleurs pas dans la page anglaise qui est manifestement la source immédiate.

En allant un peu plus loin je constate que les pages françaises proposent des explications à côté de la plaque (ce qui ne veut surtout pas dire qu'il n'y ait pas d'explications "rationnelles") :

- Parler de "légendes" est à côté de la plaque puisqu'il s'agit de rapports on ne peut plus formels, "Moi Untel, officier ou magistrat ou médecin, etc. j'atteste sur l'honneur avoir tel jour à tel endroit constaté personnellement que..."

- L'explication par la rage est à côté de la plaque puisque les rapports d'origine ne parlent pas de morsures.

- L'explication par le porphyrisme, etc. est à côté de la plaque puisque les rapports d'origine ne disent pas que le vampire s'est manifesté hors de son cercueil en dehors des rêves de ses victimes.

- Qu'il s'agisse de territoires orthodoxes (avec un rapport mystique particulier au sang...) est à côté de la plaque puisque... c'est faux, la Silésie, la Bohème, etc. n'ont jamais été orthodoxes.

Etc.

Après, bon, je ne dis surtout pas qu'il ne faut pas chercher d'explication "rationnelle", mais je la vois plutôt du côté de l'auto-suggestion, de la psychosomatique, etc. Cela suppose que ces choses peuvent tuer. Cela fait-il consensus ?

Source : Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Et la bibliographie associée, en particulier la compilation de l'Abbé Calmet (1746).

Bref extrait d'un rapport parmi des dizaines :

(...) Interrogé les familles des onze personnes décédées de façon suspecte. Se sont alitées sans raison, déclarant avoir été attaquées une nuit par le nommé Miloch, lequel tentait, dirent-ils, de les étrangler. Sont demeurés à la suite de cela dans un état fébrile permanent, aux dires des proches interrogés. Sans manger et pour ainsi dire sans boire. décédés la plupart dans un délai de huit à dix jours. Présentèrent tous les symptômes d'un affaiblissement progressif. Délire nocturne dans les premiers jours. Accès particulièrement violent vers la fin de chaque nuit ces jours-là. Chez certaines des personnes ainsi décédées, les membres de la famille ont observé deux marques bleues légères vers la gorge. Ce que les villageois de Radojevo attribuent aux attaques du vampire Miloch.
J'ai fait ouvrir les fosses de ces onze personnes. Enterrées depuis six mois environ. Sur les onze, nous avons trouvé huit d'entre elles décomposées comme il doit en être normalement. Des trois autres, une femme était dans un état de conservation évidemment surprenant, vu le temps de l'enfouissement sous terre. Semblait dormir comme une personne en vie. (...) Devant ces constations troublantes, je me suis cru autorisé à permettre aux habitants de Radojevo de les passer par l'épieu et la chaux, eux aussi...
Déposé sous serment ce jour. Commission Militaire de Belgrade, Octobre 1732.
Transcrit par nous, greffier de la dite.

(tiré de Robert Ambelain, Le vampirisme (Plon), se référant à Augustin Calmet (1746)).


Et faites de beaux rêves !

à+
 
Le sujet a été verrouillé.
   09/04/10 à 10:14 #7506
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Vampires...
La wikipedia a la qualité que l'on veut bien lui donner, je pense que tu seras bienvenu si tu corriges la page et justifiant tes modifs dans la page de discussions.
 
Le sujet a été verrouillé.
   09/04/10 à 10:21 #7507
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re: Vampires...
yquemener écrit:
La wikipedia a la qualité que l'on veut bien lui donner, je pense que tu seras bienvenu si tu corriges la page et justifiant tes modifs dans la page de discussions.J'ai déjà fait quelques remarques sur des pages wiki, dont certaines ont été suivies d'effet, mais en l'occurrence c'est un gros chantier ! Je me suis contenté pour le moment d'une petite remarque dans la page commentaires. Je présume qu'il y a eu intervention extérieure après la rédaction initiale conforme à la page anglaise.

à+
 
Le sujet a été verrouillé.
   12/04/10 à 22:20 #7670
BÉZAMAT
Contributeur extraordinaire !
Messages: 770
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Vampires...
@JRoche : il faut que tu lise en entier le traité De Dom Augustin Calmet, écrit sous L. XV, suite aux histoires rapportées par la Gazette de France de l'époque.
Tu t'apercevra que Calmet était un homme éclairé pour son temps (notamment à la fin de l'ouvrage) et ne croyait pas aux Vampires, oupires, Vroucolacas, revenants de corps, et excommuniés.
C'est surtout à la cour du roi que les nobles s'effrayaient de tout cela.
Lis aussi la Mystique de Johann Joseph Gorres où l'on parle de ces phénomènes. En d'Europe orientale, les gens croient encore dur comme fer à cela, notamment en Pologne, Serbie, Croatie, dans les Carpathes. Ce sont des histoires de revenants qui sucent le sang des vivants et que l'on retrouve non décomposés dans leur tombeau.
Encore une fois, la religion catholique a dû manipuler les paysans analphabètes.
Bram Stocker qui faisait partie de la Golden Dawn leur a adjoint des crocs, suite aux invocations de créatures effrayantes.
Va voir sur le fora du site de la Confrérie des Vampires. Tu apprendra qu'il y a des vampires sanguins et des vampires psychiques.
Lis aussi le Livre noir du Satanisme et du Vampirisme de Paul Ariès.
a+
 
Le sujet a été verrouillé.
   13/04/10 à 06:17 #7675
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re: Vampires...
BÉZAMAT écrit:
@JRoche : il faut que tu lise en entier le traité De Dom Augustin Calmet, écrit sous L. XV, suite aux histoires rapportées par la Gazette de France de l'époque.
Tu t'apercevra que Calmet était un homme éclairé pour son temps (notamment à la fin de l'ouvrage) et ne croyait pas aux Vampires, oupires, Vroucolacas, revenants de corps, et excommuniés.
C'est surtout à la cour du roi que les nobles s'effrayaient de tout cela.
Lis aussi la Mystique de Johann Joseph Gorres où l'on parle de ces phénomènes. En d'Europe orientale, les gens croient encore dur comme fer à cela, notamment en Pologne, Serbie, Croatie, dans les Carpathes. Ce sont des histoires de revenants qui sucent le sang des vivants et que l'on retrouve non décomposés dans leur tombeau.
Encore une fois, la religion catholique a dû manipuler les paysans analphabètes.
Bram Stocker qui faisait partie de la Golden Dawn leur a adjoint des crocs, suite aux invocations de créatures effrayantes.
Va voir sur le fora du site de la Confrérie des Vampires. Tu apprendra qu'il y a des vampires sanguins et des vampires psychiques.
Lis aussi le Livre noir du Satanisme et du Vampirisme de Paul Ariès.
a+
Mais je ne dis pas que le brave abbé Calmet, qui avait de bonnes relations avec Voltaire paraît-il, y croyait. Mais il n'a pas été le seul à s'y intéresser. Ce que je dis, c'est :

1) qu'en passant de la version anglaise à la version française Wiki (ou quelqu'un qui a rectifié Wiki) a biaisé le problème en présentant comme rumeur ce qui ne se présentait pas comme rumeur au départ (y compris au départ de Wiki...), mais comme des rapports on ne peut plus circonstanciés, que d'ailleurs les gens qui menaient les enquêtes avaient le souci, j'ose dire zététique, de bétonner formellement leurs attestations, y compris parfois en invitant un maximum de témoins aussi sérieux que possible compte tenu des critères du temps, et c'était quand même, y compris dans l'Empire Habsbourg, le temps des Lumières, je me demande même si ce ne sont pas les Lumières, et l'ouverture qu'elles impliquent, qui ont permis la diffusion de ces cas. Si c'est une manipulation concertée, elle reste à mettre en évidence (motivations ?).

2) que si les visions du vampire hors de son tombeau, le plus souvent en rêve d'ailleurs, sont faciles à mettre sur le compte de l'hallucination et de la rumeur il est plus difficile de se débarrasser des décès, qui suggèrent au moins une auto-suggestion, si je puis dire. Or qu'une auto-suggestion puisse tuer, ce n'est pas forcément abracadabrant mais pas forcément admis non plus.

Accessoirement, pourquoi la "religion catholique" puisque c'est équitablement réparti entre régions catholiques et orthodoxes voire islamiques ? Autant on peut voir la marque de la religion pour les sorcières (persistance de rites païens clandestins, besoin de diaboliser pour maintenir la population dans la crainte, torture pour faire avouer n'importe quoi...), autant là, on ne la voit pas.

à+
 
Le sujet a été verrouillé.
   14/04/10 à 14:02 #7728
BÉZAMAT
Contributeur extraordinaire !
Messages: 770
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Vampires...
Il y a quelques similitudes avec le vaudou haÎtien (associé à la lycanthropie). Les Zobops et les Vandambingues agissent de la sorte.
Ce sont les exorcistes orthodoxes qui parlent de vampirisme. Le tombeau de Vlad Tepes était d'ailleurs gardé par eux. Ses ossements ont disparu, remplacés par des os de bovidés. Donc, il y a bien des sociétés secrètes qui entretiennent la mémoire vampire.
Mais que les excommuniés soient devenus des non-morts me semble absurde. Ou les suicidés, dans ma région, leur tombe est encore à l'écart des autres.
Les Lumières ont probablement sauté sur l'occasion pour attaquer l'église par ce biais avec le soutien de l'humanisme des Loges.
En créant un électrochoc dans la population locale pour ébrécher ces superstitions.
en Afrique, on retrouve des revenants vampiriques, chez les animistes mais également chez les musulmans.
Et puis le problème venait que l'on enterrait les gens sans savoir s'ils étaient réellement décédés.
C'est pour cela qu'au XIXe, des défunts étaient enterrés avec un anneau à l'auriculaire qui actionnait une clochette en surface qui prévenir le gardien de cimetière qu'il était vivant!
a+
 
Le sujet a été verrouillé.
   14/04/10 à 14:16 #7730
zetterie
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1029
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re: Vampires...
Le mot croque-mort ne serait-il pas, justement, une désignation-conséquence de l'obligation qu'avaient les gens, chargés de rendre les morts présentables, de leur mordre un doigt de pied afin de s'assurer de leur décès effectif avant de les porter en terre ? Il me semble vaguement me souvenir d'une telle étymologie dont mon Larousse étymologique ne dit rien...
 
Dernière édition: 14/04/10 à 18:58 Par zetterie.Raison: amélioration
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
Molière (Sosie)
Le sujet a été verrouillé.
   14/04/10 à 14:41 #7734
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re: Vampires...
BÉZAMAT écrit:
Mais que les excommuniés soient devenus des non-morts me semble absurde.A moi aussi, sauf qu'on sera peut-être plus attentif, dans leur cas, à surveiller et donc à détecter quelque chose d'anormal pour peu que la notion de cette anomalie soit présente... biais très classique.
 
Le sujet a été verrouillé.
   14/04/10 à 15:30 #7736
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re: Vampires...
BÉZAMAT écrit:

Et puis le problème venait que l'on enterrait les gens sans savoir s'ils étaient réellement décédés.
Ca, c'est un autre problème, les décès trop hâtivement constatés. Je ne suis pas convaincu qu'il explique tout le dossier.

à+
 
Le sujet a été verrouillé.
   16/04/10 à 18:52 #7878
BÉZAMAT
Contributeur extraordinaire !
Messages: 770
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Vampires...
@Zetterie : "de leur mordre un doigt de pied afin de s'assurer de leur décès effectif avant de les porter en terre ?"

oui, je crois bien. Un certain nombre de gens ont été enterrés vivants en fait, car lorsque l'on a réouvert des cercueils, le soit-disant "mort" s'était débattu et contorsionné de manière horrible en griffant le battant. Des fois, j'y pense (claustrophobie?), imaginez, être six pieds sous terre dans une boîte, à hurler comme un damné sans que personne ne vous entende!

@JRoche : il y a eu une affaire récente en Roumanie, où la police a fait ouvrir la tombe d'un strigoï supposé (cf vampirisme sur dailym.). Ceci, à la demande des populations terrorisées. Il y a des vidéos sur le sujet.
Pour moi, il y a plus intéressant : le vampire du cimetière de Highgate Hampstead Hill GB.

En Europe Orientale, il y avait des différents entre familles qui entretenaient des canulars douteux. Certains se déguisaient en vampires pour foutre le trouille à leurs ennemis, comme d'autres gardent leur manoir en héritage en le pré-supposant hanté.

Je pense que tu a raison sur le fait que les catholiques n'ont pas été associés au vampirisme. Dans les milieux occultistes (cf Corneille Agrippa), on parle de "larves", "de mauvais daimones".
En plein siècle des Lumières, j'y verrais bien l'empreinte d'une contre-attaque des philosophes de l'époque, des loges progressistes comme les Elus Cohen (cf Martines de Pasqually). Bref, un temps où l'anticléricalisme se mettait à tourner.
a+
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 12345678...15
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK