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SUJET: Doctrine spirite
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   26/01/10 à 13:57 #4341
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
salut joël,

Loin de loi l'idée de Shadok "assouvisse" une vengeance contre les différentes églises, qu'elles soient monothéistes, apostates (Julien le Philosophe n'est-il pas revenu au panthéisme par réflexion simplement politique? et pas manipulation stratégique?) ou spirites.
La réflexion que j'ai eu immédiatement était qu'un celle d"un simple coup de tête réactif dans l'air du temps (combien cherchent à se faire débaptiser en ce moment, j'en connais).
Cela n'enlevera en rien, en deux temps trois mouvements, le poison que les religieux ont instilés dans les esprits.
j'ai eu ces visions des twins towers qui s'effondrent comme le monothéisme.
Il me semble qu'en France, on aille davantage vers une société bouddhiste, possible?
A savoir, que pour moi, malgré tout, le bouddhisme est une religion comme les autres, malgré la philosophie qu'elle draîne.
Le spiritisme n'était en fait qu'un avatar du catholicisme à l'approche de la séparation de l'église et de l'état en 1905.
Il tentait de faire preuve d'une survie après la mort biologique.
La théosophie, mouvement orientaliste créé de toutes pièces par une folle (blavatsky), a mis un frein à sa progression.

Bonne journée a+
 
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   26/01/10 à 14:40 #4342
Shadok
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 Re:Doctrine spirite
Salut, Joël,

Joël Grézin écrit:
BÉZAMAT écrit:
Salut Shadok,
Non, mais, c'est pas ça, ce que je voulais te dire est : qu'est-ce que cela t'apportera d'assouvir une vengeance contre une religion ou croyance X en te faisant débaptiser? Je trouve cela inutile.
...

Salut BÉZAMAT,

Je réponds pour Shadok (=> Shadok, corrige moi si tu n’est pas d’accord) !

[...]



Merci, Joël, c'est tout à fait ça : je n'aurais pas mieux fait ;)

Je confirme bien qu'il ne s'agit ni d'un coup de tête, ni d'une vengeance, les deux n'ayant pas grand intérêt, mais bien au contraire une volonté parfaitement définie et pour laquelle je suis parfaitement déterminé, en toute connaissance de cause (très bien analysée par Joël).

J'ajouterais juste (au vu de message de BÉZAMAT) que je ne croie ni en une religion, ni en une philosophie quelconque, ni même en une politique !

Une philosophie (ou une politique) m'interpelle, me séduit, me rebute, me donne matière à réflexion, mais en aucun cas ce ne sera sous la forme d'une croyance.

Par contre, le « poison » est instillé, c'est sûr : c'est ce qu'on appelle « le fond culturel ». Le notre est judéo-chrétien et on a baigné dedans. Ce qui a considérablement influencé notre morale et notre éthique. Lorsque l'on se confronte à d'autre fonds culturels, on se rend compte que la morale (et l'éthique) sont parfois très différents. Et personne n'a tort ou raison, les deux ne vivent pas dans les mêmes concepts.

Et dans ce « fond culturel », il n'y a pas que des influences religieuses : j'ai passé un certain temps au Japon et avec des japonais : ce qui m'a le plus gêné n'était pas le bouddhisme ou le shintoïsme, qui chez eux est une question d'ordre parfaitement privé, mais leur absence de cartésianisme ! Ça ne les rend pas « illogiques », simplement, leur logique est différente de la nôtre !

Quant a dire que le spiritisme est un « avatar » du catholicisme : il y a un problème sémantique, tout comme de parler de « faire preuve d'une survie » pour une religion...

Shadok
 
Dernière édition: 26/01/10 à 15:06 Par .
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   26/01/10 à 22:11 #4349
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
salut Joel + Shadok :

"Perso, je suis en train de le faire ce pas … mais ai mis cela de côté pour l’instant car j’ai d’autre chat à fouetter (divorce, recherche d’une maison et recherche d’un emploi … un peu plus prioritaire quand même). " :

Je ne sais pas si tu désire reconstruire un certain nombre d'éléments essentiels à l'existence en y associant ton débaptème, comme pour faire table rase du passé? apparemment, je me trompe, car tu a des convictions très directes.
je trouve cela positif de repartir à zéro, c'est même une chance de changer complètement de vie avec ou sans baptème.
D'abord est-ce un + que de l'être? baptisé.

"Une philosophie (ou une politique) m'interpelle, me séduit, me rebute, me donne matière à réflexion, mais en aucun cas ce ne sera sous la forme d'une croyance." :

ok, là je distingue la différence. Mais pourquoi "croire" en une politique? pour moi, la politique est l'art de la ruse et du mensonge. Une vue de l'esprit visant à hypnotiser des masses dociles et manipulées toute leur vie comme des pantins désarticulés.
La philosophie ne permet-elle pas de temporiser en amenant de la sagesse à l'humanité? simple question. J'aimais bien Julien II l'apostat aussi.
Pour ce qui est du Japon, tu parle de l'absence de cartésianisme, mais... alors, comment seraient vus des zététiciens ou des sceptiques dans ce pays?
a+
 
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   26/01/10 à 23:21 #4354
Joël Grézin
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:
salut Joel + Shadok :

"Perso, je suis en train de le faire ce pas … mais ai mis cela de côté pour l’instant car j’ai d’autre chat à fouetter (divorce, recherche d’une maison et recherche d’un emploi … un peu plus prioritaire quand même). " :

Je ne sais pas si tu désire reconstruire un certain nombre d'éléments essentiels à l'existence en y associant ton débaptème, comme pour faire table rase du passé? apparemment, je me trompe, car tu a des convictions très directes.

Heuuuu … oui, ne te méprends pas stp !

Je suis séparé depuis près de 3 ans (et parfaitement heureux comme cela) mais pas encore divorcé car cela n’était pas nécessaire jusqu’à présent. Je vis dans un appartement extra depuis 4 ans (depuis avant ma séparation) mais voudrais acquérir une maison notamment pour avoir plus d’espace intérieur mais aussi parce que je trouve plus intelligent de placer mon argent dans quelque chose qui va m’appartenir "in fine". Je suis à la recherche d’un emploi parce que je suis sans emploi depuis quelque mois … mais pense de plus en plus à ouvrir mon bisness dès que le divorce sera prononcé.
Donc, j’ai intérêt à divorcé en premier lieu (ce qui est compliqué parce que je suis marié sous les lois d’un pays étranger ne reconnaissant pas le divorce), puis à m’acheter une maison et lancer mon bisness (si je n’ai accepté un travail intéressant avant cela) !

AUCUNE recherche de faire table base d’un passé (qui fait partie de ma vie, comme le présent et le futur, et n’est absolument pas rejeté par moi) !

AUCUN lien entre mon désir d’apostasie et mon passé, mon présent et mon futur ! Il y a longtemps que je suis athée convaincu et longtemps que j’y pense (à l’apostasie). Cependant, entre 1996 et 2006 j’ai vécu sur une petite île d’un archipel d’Asie du Sud Est (ce qui compliquait ce genre de démarche) et j’y avais une somme de travail ne me permettant pas de beaucoup réfléchir à cela. Mon retour en Belgique (je suis Belge) en 2006 ma permit de me replonger dans mes passions : la sciences, le rationalisme, l’athéisme, etc. et à commencer les démarches !

Bien à toi,
Joël
 
N'aspire pas à la vie éternelle, mais épuise le champ du possible !
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   27/01/10 à 01:00 #4357
Shadok
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:

ok, là je distingue la différence. Mais pourquoi "croire" en une politique? pour moi, la politique est l'art de la ruse et du mensonge. Une vue de l'esprit visant à hypnotiser des masses dociles et manipulées toute leur vie comme des pantins désarticulés.

La philosophie ne permet-elle pas de temporiser en amenant de la sagesse à l'humanité? simple question. J'aimais bien Julien II l'apostat aussi.


La politique est le ciment entre le peuple et l'État. Et l'intérêt de l'État ne peut pas être celui de l'ensemble de la population : la diversité est trop grande, il faut la « confiner » et parfois aller à son encontre pour son bien. Par exemple, sans politique, la peine de mort ne serait toujours pas abolie.

Qu'ensuite la manière de gérer l'aspect politique ne te plaise pas, OK, mais sans politique, pas de collectivité car pas d'État. On n'y peut pas grand chose.

Et non, l'humanité n'est pas « sage » (sinon, ça se saurait) et chacun à sa propre « philosophie » personnelle, dans laquelle se sont distingués certaines constantes qui sont devenu des courants de pensée.


Pour ce qui est du Japon, tu parle de l'absence de cartésianisme, mais... alors, comment seraient vus des zététiciens ou des sceptiques dans ce pays?
a+


Le cartésianisme n'est pas la seule logique possible. Et ils comprenne très bien le cartésianisme qu'il apprennent à l'école ou à la fac. Mais leur manière instinctive de voir les choses n'est pas cartésienne.

[HS]

Par exemple, chez nous, une carte à pratiquement toujours le Nord orienté vers le haut, ou sinon, c'est spécifié et ça se voit. Chez eux, les cartes sont le plus souvent orientées pour en faire tenir le plus possible sur le document et le Nord n'y est pas toujours indiqué. Par contre, des repères comme des banque ou hôtels, restaurant, repères caractéristiques — collines, chateau, ... — etc. permettent de se repérer facilement (il faut savoir un peu lire les caractères chinois quand même, ce qui ne leur pose pas de problème (0% d'analphabète)). Par contre, on peut aussi parfois trouver des cartes pour étrangers, (presque) à nos « normes cartésiennes ».

Ou bien, à Tōkyo, il n'y a pas toujours de nom de rue, mais des quartiers et des blocs, ces derniers étant numérotés « en vrac », en fait, au fur-et-à-mesure qu'ils ont été édifiés... ce qui n'empêche pas les facteurs de distribuer le courrier, mais perturbe fortement, surtout au début, les « gaïkokujin » (外国人 : étrangers [sens formel]).

D'ailleurs, quand tu demandes ton chemin à quelqu'un dans la rue, la réponse commence pratiquement toujours pas « oh-lala ! C'est très compliqué... ».

[/HS]

Mais ils sont parfaitement capable de maîtriser parfaitement la logique formelle (qui est très simple, comparée à la leur), d'avoir des raisonnements scientifiques rigoureux, etc.

Ce qui ne les empêchent pas d'avoir de mythes, des croyance, et des légendes, comme partout.

Ils ont même des fantômes (pour revenir au sujet. Ouf.) ! Des monstres (bien plus que nous). Mais le plus étrange dans leurs fables est lié aux renards, malicieux, rusés et porteurs de mauvais présages...
 
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   27/01/10 à 01:07 #4360
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
ok Joel, je comprends bien, et c'est tout à ton honneur.
Mais cela me gênerait de dire à une assemblée de religieux et de croyants que je suis ouvertement devenu apostat. Je me sentirais cerné par des dogmatiques trop sûr d'eux qui me rejeteraient.
Tout comme moi épileptique et gaucher, nous aurions fini sur le bûcher du Saint Office. Les bigots te reprochant d'avoir signé un pacte diabolique! (ironie) A moins d'affronter nos juges.
Je ne songe pas à me faire débaptiser, suis encore trop mystique par cycles continuels.
La mère de mon père, grande protestante, l'a imposée à mes parents quand j'étais grand comme une nouille, car elle avait senti une prédisposition chez moi à la foi, mais aussi à l'étrange.
J'ai malgré tout, gardé le caractère de mes ancêtres anarchistes du XIXe.
ça m'est difficile de comprendre le rationalisme, je vois qu'à la fin de l'existence d'un homme, il y a peut-être un espoir que la mort soit le début d'une autre vie. Sans penser à un quelconque dieu. L'originalité des croyances n'est-elle pas simplement liée à une espérance transcendante? a+
 
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   27/01/10 à 01:41 #4363
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
Vu que la conversation à changé de cap, serait-il utile de créer un nouveau thread? malgré le fait que l'OZ l'ait déjà traité antérieurement.

Ce pays, le Japon, est fascinant. J'aurais aimé y vivre. Mais comme tout îliens, il y a des trucs étranges chez eux, comme ces familles qui se jetaient de le vide à l'approche des américains. Il y a beaucoup d'histoires fantômatiques effrayantes, des bois hantés, et notamment des films comme The Grudge ont marqué les esprits.
Curieux pour les renards, c'est pourtant un animal captivant. La chauve-souris est sacrée au Japon, non?

Toujours est-il que les nombreuses vidéos d'apparitions nippones qui circulent sur la toile montrent leur intérêt pour le bizarre et sont certainement toutes des trucages pas toujours subtils. Je serais curieux de savoir le pourcentage de gens au Japon qui pensent dur comme fer à l'existence de fantômes.

J'en vient aux revenants familiaux, qui depuis mon enfance, se baladent dans toutes les vieilles maisons familiales. En fait, ils sont là de temps en temps, de nuit et s'approchent de toi lentement, on peut entendre leurs respirations, leurs mains qui te touchent sur le front. Des fois, on les voient à demi-transparents dans un fauteuil, cela dure 3 secondes! Même les anciens chats reviennent avec des ronrons invisibles!
Je me demande malgré tout, si ce ne sont pas d'anciens chocs post-trauma qui font voir cela?
a+
 
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   02/02/10 à 13:40 #4573
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
(cit. Shadok) : "Le cartésianisme n'est pas la seule logique possible. Et ils comprenne très bien le cartésianisme qu'il apprennent à l'école ou à la fac. Mais leur manière instinctive de voir les choses n'est pas cartésienne."

Ah parce que l'on enseigne le cartésianisme "à l'école" au Japon?
Moi, je pense qu'une société trop cartésienne deviendrait une slavocratie (v. Samael - Slavocraty sur Youtube.) Faut aimer le black metal.
Pourtant, on a l'impression forte que les doctrinaires spirites étaient quand même très cartésiens dans leur approche, non?
a+
 
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   05/02/10 à 09:51 #4715
jroche
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:

Moi, je pense qu'une société trop cartésienne deviendrait une slavocratie (v. Samael - Slavocraty sur Youtube.) Faut aimer le black metal.
Pourtant, on a l'impression forte que les doctrinaires spirites étaient quand même très cartésiens dans leur approche, non?
a+
Ca dépend de ce qu'on appelle cartésien. René Descartes était un adepte du chapelet, donc quelqu'un qui allait au-delà des exigences de sa religion. Mais peut-être que c'est une façon fondamentaliste (!) de voir le cartésianisme...

Sur ce que j'en ai lu, Kardec était quelqu'un de plutôt pondéré et cohérent avec ses présupposés, quoi qu'on en pense par ailleurs. Et ils se gardait bien de remettre en question l'éthique chrétienne et bourgeoise de son temps. C'est peut-être ce qui manque pour qu'il ait vraiment lancé une religion... une nouvelle religion se doit de chambouler peu ou prou la morale !

à+
 
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   05/02/10 à 13:23 #4721
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
Ce n'est pas fondamentaliste que de porter un chapelet, c'est juste un moulin à prières!
C'est comme les musulmans qui égrènent le leur, je vois cela comme... discret ou... prosélyte!

Ah oui, je voulais te demander un truc : pour toi, quelle serait la religion universelle idéale - fusion de la science et des croyances?
a+
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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