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SUJET: Doctrine spirite
*
   25/01/10 à 05:26 #4309
Tazman
Guillaume d'Occam, quel rasoir !
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 Re:Doctrine spirite
saxncat écrit:
Tazman écrit:

D'ailleurs, parlant d'Asimov, mon préféré, j'ai énormément aimé la série du «Club des Veufs Noirs», entre autres, la sixième du premier tome, intitulée «L'évidence même (The Obvious Factor, mai 1973)»



[;-)]



Mauvais exemple.
Asimov s'est toujours bien gardé de mettre ses psychoses et névroses dans ses romans et nouvelles.

(oui je sais je chipote)



Salut saxncat,

Je n'oserais jamais dire que tu chipotes, puisque je suis d'accord avec toi : Asimov n'a, à ma connaissance, jamais mis ses psychoses et névroses dans ses nouvelles et romans, et c'est bien pourquoi j'attire l'attention du lecteur sur CETTE nouvelle d'Asimov, en particulier.

Allez, j'en raconte un bout, mais pas la fin, bien entendu !

Mise en situation.

Le Club des Veuf noirs est un groupe d'amis dans la gnagnantaine , à peu près : un artiste-peintre, un prof. à la retraite qui s’amuse à faire des poèmes «limericks»*, un spécialiste du décryptage des Services secrets, etc.

Ces amis se rencontrent une fois par mois autour d'un souper (d'un dîner, en France) gastronomique - pour un Américain, s'entend - et, chacun son tour, un membre a le droit d'amener un invité qui tentera, au cours d’une séance sur la sellette, d'expliquer «comment il justifie son existence».

Mais voilà qu'à chaque fois, l'invité se trouve avec un «problème» insoluble, : pour un, résoudre une énigme afin de pouvoir hériter d'une vielle arrière grand-tante décédée, pour un autre, découvrir le modus operandi d'un espion pour transférer des information capitales de niveau «secret d'état» à l'aide de simples cartons d'allumettes...

À chaque fois, les distingués membres sèchent complètement, et ça n'est qu'à la toute fin que le serveur Henry, lui-même nommé d'office «Membre Honoraire et honorable» des Veufs Noirs, réussit à résoudre l'énigme, après que tous eurent essayé des explications les plus «rationnelles» et «scientifiques» les unes que les autres. Le bon Henry survient avec la solution Charolles/Bougret «mais bon sang, patron, mais c'est bien sûr !»

Cas particulier.

Dans CETTE nouvelle, l'invité est «spécialiste en parapsychologie» et tente d'amener les Veufs Noirs à résoudre une énigme dans laquelle une «voyante» aurait réussi à prévoir un incendie qui a fait périr cinq personnes, le tout à plusieurs centaines de kilomètres de là, un incendie provoqué par la foudre, ce qui exclut, bien entendu, toute collusion avec des complices éventuels. Seulement voilà : les informations que le quidam laisse transpirer le sont au compte-goutte. À chaque question rationnelle il oppose une nouvelle donnée, à chaque solution scientifique, il précise un détail qu’il n’avait pas encore mentionné.

Au final, le bon Henry songe enfin à la solution «évidente», la question qui tue …que je ne vous dirai pas ! (C’est chien , ça ! Ça, c’est chien !)


Bézamat, dois-je te la poser ?



*Pour ceux que ça pourrait intéresser : fr.wikipedia.org/wiki/Limerick_(po%C3%A8me)

Voilà, à + qu’hier, - que demain [ :-D]
 
Guillaume d'Occam, quel rasoir !(;-))
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«Imagine there's no countries...
...
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   25/01/10 à 06:12 #4310
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
Qui me parle? oh ben tiens v'la Tazman!, ça va mon Tazman? Il est en pleine forme comme un cabri qui broute la bonne herbe fraîche dans la rosée du matin! Sympa le début de la nouvelle d'Asimov.
Va y, pose-moi la question qui tue, je suis déjà mort d'avance!
Je vais enfin pouvoir rejoindre mes chers fantômes à déambuler de long en large, traverser enfin des murs solides, et aller chatouiller les doigts de pieds à Tazman! comme Jules dans François Ier avec Fernandel!
a+
 
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   25/01/10 à 13:00 #4320
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
En tout cas, les apparitions ne fréquentent-elles pas des sceptiques?
C'est comme l'absurdité de dire que des cartésiens faussent le jeu des séances spirites.
Si tous les "esprits" sont irrationnels dans leurs actions comme dans leurs propos, comment admettre leur existence?
N'est-on pas en face d'une escroquerie populaire? orchestrée par l'Eglise elle-même en vue de maintenir l'humanité sous le joug du péché originel. Quand on songe aux horreurs qu'entendaient les gens dans les confessionnals, précurseurs des cabinets psy.
Cette espèce de burqa en vieux bois avec un grillage au-milieu, ça fait froid dans le dos.
a+
 
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   25/01/10 à 15:18 #4323
Shadok
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:
En tout cas, les apparitions ne fréquentent-elles pas des sceptiques?
C'est comme l'absurdité de dire que des cartésiens faussent le jeu des séances spirites.
Si tous les "esprits" sont irrationnels dans leurs actions comme dans leurs propos, comment admettre leur existence?
N'est-on pas en face d'une escroquerie populaire? orchestrée par l'Eglise elle-même en vue de maintenir l'humanité sous le joug du péché originel. Quand on songe aux horreurs qu'entendaient les gens dans les confessionnals, précurseurs des cabinets psy.
Cette espèce de burqa en vieux bois avec un grillage au-milieu, ça fait froid dans le dos.
a+


Mais faut avouer que l'invention du « péché originel » a été quelque chose de très fort : de toutes façons, quoi que tu fasses ou dises, t'as tort. Donc il faut s'occuper de toi, que tu sois ou non d'accord !

J'ai donc été baptisé (pour faire plaisir à ma grand'mère, en plus !). Et ben, il n'y a rien de prévu pour être débaptisé. Un comble, non ?

Ça met(tait) vraiment l'Église en position de force. Chapeau pour celui qui a eu l'idée, en tous cas ! Mieux que les drogues dures !

Shadok

PS : un peu comme quand tu démarres ton nouvel ordi, on te pose la question « acceptez-vous les conditions du CLUF [Micro$oft] ? Oui/Non. Et ben si tu clique sur non, ça se plante : c'est pas prévu !
 
Dernière édition: 25/01/10 à 15:20 Par .
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   25/01/10 à 20:45 #4329
saxncat
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 Re:Doctrine spirite
Shadok écrit:

J'ai donc été baptisé (pour faire plaisir à ma grand'mère, en plus !). Et ben, il n'y a rien de prévu pour être débaptisé. Un comble, non ?


Shadok



Bien sûr que si

Débaptême

(et tant pis pour les grand-mères)
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   25/01/10 à 21:41 #4330
Shadok
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 Re:Doctrine spirite
saxncat écrit:

Bien sûr que si

Débaptême

(et tant pis pour les grand-mères)


Hum... pas bête. Ce qui n'empêchera probablement pas que je sois quand même compté dans leurs stat's (x entrées/page => x baptisés)

J'vais essayer ça, pour voir. Rien que pour le principe : je suis athée pratiquant, après tout, et je le revendique haut et fort ;)

D'autant que ça risque pas de faire de la peine à ma grand'mère qui nous a quittés il y a déjà pas mal de temps.

(Mais comment diable (oups) veux-tu que je me souvienne où j'ai été baptisé et encore moins quel jour ? J'étais à peine né, à l'époque...)

Shadok
 
Dernière édition: 25/01/10 à 21:48 Par .
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   25/01/10 à 21:57 #4333
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
Avé,

oui, rien que pour le principe, pourquoi pas. Mais qu'est ce que cela apportera de neuf au niveau philosophique et individuel?
Ce sont des souvenirs familiaux, quand tu voit les photos tu trouve cela sympa, non?
A mon avis, l'église catholique s'en fiche car elle réévangélise en masse en Afrique, notamment pour contrebalancer sa future désaffection de l'Europe. Ils ont besoin d'analphabètes et d'illétrés pour se nourrir et tyranniser les animistes en brûlant leurs bois sacrés.
Moi je suis protestant, donc, par contre j'ai refusé de communier par objection de conscience. a+
 
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   26/01/10 à 00:13 #4338
Shadok
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:
Avé,

oui, rien que pour le principe, pourquoi pas. Mais qu'est ce que cela apportera de neuf au niveau philosophique et individuel?


La même chose que de bannir windo'oz de mon environnement ;)


Ce sont des souvenirs familiaux, quand tu voit les photos tu trouve cela sympa, non?


Non.


A mon avis, l'église catholique s'en fiche car elle réévangélise en masse en Afrique, notamment pour contrebalancer sa future désaffection de l'Europe. Ils ont besoin d'analphabètes et d'illétrés pour se nourrir et tyranniser les animistes en brûlant leurs bois sacrés.


Mais je m'en contref...iche, de l'église catholique, apostolique et romaine (des autres aussi, d'ailleurs et sans discernement) !!!


Moi je suis protestant, donc, par contre j'ai refusé de communier par objection de conscience.
a+


?????

Shadok
 
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   26/01/10 à 10:27 #4339
BÉZAMAT
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 Re:Doctrine spirite
Salut Shadok,

Non, mais, c'est pas ça, ce que je voulais te dire est : qu'est-ce que cela t'apportera d'assouvir une vengeance contre une religion ou croyance X en te faisant débaptiser? Je trouve cela inutile.
On peut considérer qu'on ne nous a pas donné le choix de baptème vu que l'on étaient encore grands comme des saucisses, et surtout, que l'on a rien demandé.
Une précision : je suis macophile à 200% (c'est ça window'oz?).
Après avoir fait 10 ans d'études religieuses volontaire (oui je suis né fortement croyant), j'ai effectivement remis en question pas mal de choses venant de la religion des... hommes. Pensant que c'est eux qui ont perverti l'idée de croyance.
Et puis, nos grands-mères sont toujours là, la mort n'est pas la fin. Il y a une chaîne de solidarité entre les individus au-delà du temps.
Malgré cela, une apparition ou un ectoplasme est : ou bien con, ou bien empathique.
Je ne peux pas me résoudre à ne voir que de banales illusions dans ces phénomènes. a+
 
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   26/01/10 à 13:22 #4340
Joël Grézin
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 Re:Doctrine spirite
BÉZAMAT écrit:
Salut Shadok,
Non, mais, c'est pas ça, ce que je voulais te dire est : qu'est-ce que cela t'apportera d'assouvir une vengeance contre une religion ou croyance X en te faisant débaptiser? Je trouve cela inutile.
...

Salut BÉZAMAT,

Je réponds pour Shadok (=> Shadok, corrige moi si tu n’est pas d’accord) !

Il n’est absolument pas question ici d’assouvir une vengeance !
Contre qui d’ailleurs ? Une grand-mère qui n’avait pas tout les éléments en mains pour savoir ? Une église qui, comme tout organe de pouvoir, essaye par tout les moyen de le renforcer (son pouvoir) ? Un cerveau humain qui, en temps que "tas de viande" imparfaite, nous pousse à croire (cf. Pascal Boyer) ? …
Non, il s’agit juste de se mettre en phase avec ses idées et aussi de ne plus apporter involontairement une contribution à un organisme (église, quelle qu’elle soit) que l’on rejette (voir combat).

En effet, si, étant enfant, tu avais été inscrit par tes parents comme membre d’un partit politique passablement critiqué et critiquable, et que maintenant, une fois adulte, tu aurais la possibilité de résilier ton inscription, … ne le ferais-tu pas (même s'il n'est pas critiqué et critiquable d'ailleur, simplement s'il ne correspond pas à tes idées) ?

Ah, au fait, cela porte un nom (le fait de se faire débaptiser ou, plus généralement, de rejeter publiquement une doctrine ou une religion) : l’apostasie.
Je précise cela pour aider les recherches Internet de ceux qui voudrait faire le pas !

Perso, je suis en train de le faire ce pas … mais ai mis cela de côté pour l’instant car j’ai d’autre chat à fouetter (divorce, recherche d’une maison et recherche d’un emploi … un peu plus prioritaire quand même).
En fait, cela n’est pas très compliqué. J’ai trouvé, dans le carnet/livre de mariage de mes parents (c’est comme cela que tu dois faire Shadok), la date et la paroisse où j’ai été baptisé et j’ai rédigé ma lettre de demande. Je me suis arrêté là car l’idéal, semblerait-il, est de passer par un organisme qui va suivre pour toi ta demande. En effet, l’église catholique (que l’apostasie emmerde qu’en même pas mal) réagit souvent en faisant la sourde oreille et en ne répondant pas. On est donc obligé de les suivre et d’insister ! Si l’on passe par un organisme, ceux-ci nous donnent du poids et suivent notre "dossier". Or, des organismes qui peuvent faire cela pour toi (ils peuvent même te fournir un modèle de lettre de demande) il y en a plusieurs (mouvances politiques de gauche, organisations anarchistes, groupements de défense de la laïcité, …) et je me demandais lequel choisir étant donné que ton choix va également apporter du poids à ce mouvement évidemment. Je ne pense pas que ce choix est difficile à faire mais je voulais un peu analyser chacun de ses organisme (ce qu’ils sont) mais aussi comment ils présentaient chacun l’apostasie (puisque c’est là-dessus que je veux me positionner) !

Du reste, nous sommes en hors sujet et je pense que nous avions déjà pas mal discuté de cela dans un autre fil de discussion (de l’apostasie, son influence sur l’église, etc.) mais je ne le retrouve pas (si quelqu'un le retrouve, mettre le lien svp pour que l'on puisse sortir de ce HS en retournant sur le bon fil) … je me rappelle même que quelqu’un y avait dit qu’il préférait rester baptiser jusqu’à pouvoir se marier à l’église même s’il n’était pas croyant pour, en quelque sorte, pouvoir profiter d’un "retour sur investissement" (terminologie employée par Marcel) !

Bien à toi,
Joël
 
N'aspire pas à la vie éternelle, mais épuise le champ du possible !
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