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SUJET: Le cas Marcello Bacci
   02/02/13 à 12:29 #34883
NewtonAtHome
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Bonjour Kalish et bienvenue parmi nous!

Les "voix" se sont mises à parler en hongrois quand Erwin Laszlò était venu sur place. Lors d'une autre session, les voix sont passées de l'italien, à l'espagnol en passant par l'anglais, le français et le portugais...

Je trouve l'idée d'une supercherie ayant duré des dizaines d'années un peu difficile à croire avec des comédiens polyglottes travaillant cachés sous la table ;o) et cela gratuitement (Bacci ne se faisait pas payer pour ses séances).

J'ai déjà participé à des sessions de ouija où on faisait déplacer un verre retourné et je suis convaincu que personne n'a triché parmi l'assistance. Il faudra bien expliquer un jour pourquoi on avait vraiment l'impression que personne ne poussait le verre alors que ce dernier pouvait se déplacer très rapidement. Il y a donc clairement un phénomène inconscient qui intervient lors de ce genre de séance. Et pour moi, le cas de Marcello Bacci pourrait être très proche de ce que j'ai pu voir lors de ses sessions

Donc, si c'est bien réel, il ne peut s'agir que d'un phénomène se rapprochant de l'hypnose et où ce serait peut-être ce que Jung appelle l'inconscient collectif qui s'exprimerait à travers le médium sans que les participants en soient conscients.

Donc et quoi qu'il en soit, Bacci n'a jamais parlé avec les morts.

Il y a aussi d'autres cas similaires intéressants.

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 02/02/13 à 17:25 Par NewtonAtHome.
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   03/02/13 à 22:31 #34928
Kalish
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Merci Julien de ta réponse.

Un paragraphe en particulier de celle-ci m'a frappé :
Je trouve l'idée d'une supercherie ayant duré des dizaines d'années un peu difficile à croire avec des comédiens polyglottes travaillant cachés sous la table ;o) et cela gratuitement (Bacci ne se faisait pas payer pour ses séances).

Selon moi, une supercherie durant plusieurs dizaines d'années n'est pas aussi difficile à croire que la possibilité d'un appareil ne fonctionnant qu'avec M. Bacci. J'en veux pour preuve le cas Uri Geller qui a duré plus de 15 ans avant que Gérard Majax ne démystifie ses tours.

Sans m’appesantir sur le fait que tu tourne (bien innocemment) au ridicule l'idée des complices en les plaçant "sous la table", je note que le fait que la gratuité des démonstrations de M. Bacci relèvent d'une certaine importance. Toutefois, M. Bacci semble vivre des annexes de son activité, notamment par l'écriture de livres.

Enfin, j'ai peut-être mal formulé ma question : Est-ce que M. Bacci pouvait savoir avant la séance, que M. Laszlò serait présent lors de cette-ci?

Pour les autres langues que tu cites, je ne penses pas qu'il est très difficile de trouver des personnes parlant 5 langues européennes dont 4 sont des langues latines et la 5ème, la langue internationale par excellence.

Pour la suite de ta réponse, je ne nie pas que des phénomènes peuvent se produire, et je ne me permettrais pas de juger de la validité des séances de ouija auquel tu a participé sans en connaître moi-même les conditions. Ce n'est pas le sujet ici mais je serait ravis d'en débattre plus avant dans un poste dédié.

Encore une fois, merci de ta réponse.
 
Dernière édition: 03/02/13 à 22:32 Par Kalish.Raison: Petite erreur de ma part dans la formulation.
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   04/02/13 à 15:50 #34965
nikoteen
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 Re:Le cas Marcello Bacci
J'ajoute que l'OZ essaie depuis 10 ans d'observer ces fameux phénomènes extraordinaires qui semblent se produire quand on met un médium dans l'obscurité, en vain. Au moindre petit contrôle, les esprits ne se montrent plus.

Conclusion : si vous souhaitez vous débarrasser de mauvais esprits, inutile de faire appel à de coûteux géobiologues ou à un exorciste qui risque d'effrayer vos enfants. Invitez un sceptique chez vous, je ne connais pas de moyen plus efficace.
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   04/02/13 à 16:05 #34967
NewtonAtHome
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Bonjour Nikoteen,

T'es-tu intéressé au Scole Experiment qui s'est tenu pendant 5 ans entre 1993 et 1998? Si oui qu'en penses-tu ?



Cette expérimentation a impliqué des enquêteurs respectés de la Society for Psychical Research: David Fontana, Arthur Ellison et Montague Keen. Il y a eu aussi de très nombreux scientifiques comme Rupert Sheldrake qui ont pu assister à ces rencontres.

Il y a eu un certain niveau de contrôle (voir article plus bas) que les enquêteurs estimaient comme étant très suffisant. Certains ont malgré tout critiqué la sévérité des contrôles (comme l'absence de caméras cachées dans le noir).

Il reste que ce cas est très intrigant ne serait-ce que pour le fait que les trois enquêteurs qui étaient très sceptiques au départ ont clairement conclu à la véracité des phénomènes dans leur rapport final qui a été publié dans les proceedings de la SPR.

The Scole Investigation:
www.scientificexploration.org/journal/jse_15_2_keen.pdf

Le point de vue d'un sceptique assez connu, Brian Dunning: skeptoid.com/episodes/4179 .

Cordialement!

Julien

PS: Brian Dunning a tendance à adopter un peu trop systématiquement à mon goût des positions sceptiques, comme dans le cas de Hessdalen où il considère que les phénomènes sont dus à des feux d'avions...Alors que les scientifiques (exemple ceux du GEIPAN/CNRS) considèrent clairement que le phénomène est réel...
 
Dernière édition: 04/02/13 à 16:22 Par NewtonAtHome.
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   04/02/13 à 16:21 #34968
nikoteen
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 Re:Le cas Marcello Bacci
...lequel sceptique assez connu écrit :

"Unfortunately, the Scole Experiment was tainted by profound investigative failings. In short, the investigators imposed little or no controls or restrictions upon the mediums, and at the same time, agreed to all of the restrictions imposed by the mediums. The mediums were in control of the seances, not the investigators. What the Scole Report authors describe as a scientific investigation of the phenomena, was in fact (by any reasonable interpretation of the scientific method) hampered by a set of rules which explicitly prevented any scientific investigation of the phenomena."
...ce qui, en gros, signifie que peu ou pas de contrôles ont été mis en place lors de cette expérience et que donc voilà.
 
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   04/02/13 à 16:31 #34972
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 The Scole Experiment
Tout d'abord, je tiens à préciser que pour moi, si ces phénomènes devaient s'avérer comme étant authentiques, ils n'auraient absolument rien à voir avec des contacts avec des morts ou avec l'au-delà même si les témoins sont persuadés du contraire. On serait plus proche d'une forme particulière d'hypnose collective. Ceci dit, j'ai beaucoup de "misère" comme on dit ici qu Québec, avec la possibilité de la réalité des apports physiques...
...ce qui, en gros, signifie que peu ou pas de contrôles ont été mis en place lors de cette expérience et que donc voilà
Suite à la lecture du rapport des enquêteurs, je ne suis pas certain qu'il n'y avait pas ou peu de contrôle en place. Bien au contraire...Il suffit d'écouter ces enquêteurs (qui encore une fois n'étaient pas connus pour être des crédules) décrire leurs contrôles (voir l'émission et leur compte-rendu très détaillé) (Exemple: Utilisation de boîte scellée,contrôle de ce qui était introduit dans la salle, contrôle du mobilier qui se limitait souvent à une table et des chaises...). Ces contrôles peuvent être vérifiés dans leur compte-rendu.

Ceci dit, les enquêteurs, en constatant le nombre de phénomènes incroyables qui semblaient se produire ont fait l'erreur de ne pas augmenter encore plus le niveau de contrôle... C'est ce que j'aurais fait personnellement si j'avais été à leur place. Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

Quoi qu'il en soit, je serais d'avis de refaire cette expérimentation avec le niveau de contrôle que les sceptiques demandent et voir si ces phénomènes (assez déroutants, s'ils sont authentiques) sont encore au rendez-vous ;o)

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 04/02/13 à 17:53 Par NewtonAtHome.
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   04/02/13 à 19:25 #34975
Metronomia
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Je rejoins Kalish dans son raisonnement.
Certes, Bacci ne se faisait pas payer pour ces séances. Mais j'imagine que cette petite renommée a du lui offrir, d'une manière ou d'une autre, des retombées plutôt positives. En plus des livres qu'évoque Kalish, j'imagine assez bien des cadeaux en nature. (Tous les voyants ou guérisseurs de ce monde vous diront qu'ils en reçoivent régulièrement).
Se partager ces petits "butins" pouvait valoir le coup. Et puis les canulars ne sont pas toujours motivés par l'aspect financier des choses.

De la même façon, je rejoins encore Kalish lorsqu'il demande si Bacci savait, d'une manière ou d'une autre, qui serait présent aux séances. De mémoire, j'avais d'ailleurs soulevé ce point dans un précédent message.

Pour ce qui est de tes séances de oui-ja, Newton, ne penses-tu pas que, sans aller jusqu'à l'hypnose ou l'inconscient collectif, il pouvait plus simplement s'agir d'influx nerveux qui, tous additionnés, permettaient ces mouvements? Ajoutons à cela une forte suggestion (surement un peu inévitable dans ce genre de contexte - ce qui expliquerait peut-être aussi, par la même occasion, pourquoi les sceptiques comme Nikoteen n'ont jamais les résultats escomptés) et peut-être avons-nous un début d'explication?

Concernant Bacci, je reconnais qu'on manque d'éléments pour le discréditer. Mais, pour ma part, je suis un peu moins convaincue que toi de sa bonne foi. Ça n'est que mon avis, du reste. ;)
 
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   04/02/13 à 23:30 #34982
NewtonAtHome
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Bonjour Metronomia et Kalish,
Kalish écrit:
Est-ce que M. Bacci pouvait savoir avant la séance, que M. Laszlò serait présent lors de cette-ci?


Metronomia écrit:
De la même façon, je rejoins encore Kalish lorsqu'il demande si Bacci savait, d'une manière ou d'une autre, qui serait présent aux séances. De mémoire, j'avais d'ailleurs soulevé ce point dans un précédent message.

C'est la question qui me travaille aussi. Je vais fouiller et je vais vous revenir.
Kalish écrit:
Pour la suite de ta réponse, je ne nie pas que des phénomènes peuvent se produire, et je ne me permettrais pas de juger de la validité des séances de ouija auquel tu a participé sans en connaître moi-même les conditions.
Les premières, c'était pendant des vacances à Budapest et le but de l'expérience était de s'amuser et en même temps d'essayer de voir si cela fonctionnait vraiment. Nous étions au départ très sceptiques...Nous étions tous des universitaires peu sensibles aux thèses paranormales. Bien au contraire. Mais je peux vous garantir que ça marche très bien et on n'a pas besoin d'éteindre du tout la lumière pour cela. À un moment donné, le verre s'est mis à effectuer des cercles à une vitesse impressionnante et personne n'avait conscience de le faire déplacer...On sentait vraiment comme si le verre se déplaçait de sa propre volonté...On a ri beaucoup. L'aspect intéressant ici est qu'il y a un véritable phénomène lié à notre conscience qui se met en place lorsque plusieurs personnes se concentrent sur le même objectif.

Je pense que l'expérience est très facile à reproduire et ne demande pas grand chose mis à part une bonne capacité de se concentrer et de ne pas éclater de rire ;o). J'ai pu la reproduire plus tard avec d'autres potes sans aucun problème. Ceci dit, cette expérience bien que n'ayant rien de paranormal et est facile à reproduire ne devrait pas être prise à la légère non plus si on se trouve dans un état psychologique négatif ou en détresse. Elle ne doit pas être non plus tentée en solo pour les mêmes raisons.

Je suis convaincu pour ma part, qu'il n'y a absolument rien de surnaturel et qu'il s'agit d'une hypnose collective.

Kalish écrit:
Ce n'est pas le sujet ici mais je serait ravis d'en débattre plus avant dans un poste dédié.
Ça me fera plaisir d'en rediscuter avec vous ;o). On pourra ouvrir un fil pour ce sujet.

Metronomia écrit:
... il pouvait plus simplement s'agir d'influx nerveux qui, tous additionnés, permettaient ces mouvements? Ajoutons à cela une forte suggestion (surement un peu inévitable dans ce genre de contexte Mon avis personnel est qu'il s'agit beaucoup plus qu'un simple influx nerveux car les réponses avaient en général du sens. Par contre, lorsqu'on éteignait la lumière, on sentait clairement que le verre hésitait et que les réponses n'avaient aucun sens.
ce qui expliquerait peut-être aussi, par la même occasion, pourquoi les sceptiques comme Nikoteen n'ont jamais les résultats escomptés) et peut-être avons-nous un début d'explication?
Je pense que Nikoteen fait référence à des sessions avec des "médiums" qui prétendent être en mesure de faire apparaître ce qu'on appelle des apports ou causer des phénomènes de déplacement d'objets ou de faire apparaître des objets...

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 05/02/13 à 03:02 Par NewtonAtHome.
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   05/02/13 à 07:44 #34989
Kalish
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 Re:Le cas Marcello Bacci
Le problème principal que je vois dans un test de l'appareil de M. Bacci, c'est qu'il est difficile de mettre en place un "double aveugle".

Pour les conditions, je pense qu'une mise en situation dans un environnement imperméable aux émissions radio, des émetteurs aléatoires infrarouges et infrasons, le tout filmé en normal et en IR avec deux témoins et une liste de questions fermées vérifiables mais inconnues de M. Bacci, chacune énoncée dans une langue tirée au sort, me semble un début de protocole intéressant.

Si l'expérience échoue, on peut progressivement diminuer le niveau de sécurité afin de voir à partir de quel moment la "Radio Bacci" fonctionne et ensuite investiguer du côté de la dernière "sécurité" retirée.

Ha oui, n'oublions pas de ne pas mettre de nappe sur la table au cas ou quelqu'un tenterait de se cacher dessous. :)
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   05/02/13 à 13:53 #35001
Sarkhil
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 Re:Le cas Marcello Bacci
NewtonAtHome écrit:
Je suis convaincu pour ma part, qu'il n'y a absolument rien de surnaturel et qu'il s'agit d'une hypnose collective.
As-tu essayé de filmer pour en avoir confirmation?
 
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