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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   29/07/12 à 01:16 #30077
NewtonAtHome
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bonsoir Sarkhil,

Je te conseille de lire les livres sur le sujet. J'ai lu notamment celui du Dr Jean-Pierre Jourdan : "Deadline - Au frontière de la mort" qui a étudié pendant près de 20 ans ces phénomènes. Je ne peux pas te résumer son analyse complexe et détaillée de plus de 300 pages (qui rejoint celles d'autres médecins) et pour lesquels aucune explication rationnelle ne permet de résoudre ces cas. Seul l'hypothèse : consience hors du corps permet d'expliquer le mystère. De surcroit, cette hypothèse confirme la théorie spirite établie par Allan Kardec, qui lui aussi a étudié et compilé pendant des années des expériences de TCI.
J'ai dû lire le livre de J.P Jourdan au moins une centaine de fois! J'exagère à peine... Il faut faire attention à l'idée que ces travaux prouveraient la décorporation (de quoi d'ailleurs ? et de plus qu'est-ce qui "voit" ? ). Si vous vous rappelez, certains témoins ont rapportés des perceptions différentes et qui ne correspondaient pas dans le détail à la réalité de leur environnement immédiat (exemple la couleur des murs perçue pendant la NDE qui n'est pas la même que celle des murs réels). Comme si leur environnement "NDE" dans lequel évolue la décorporation supposée était reconstitué et non pas réellement perçu.

Bien que je considère l'expérience des EMI comme objectivement réelle, je pense qu'il faut aller doucement et l'état actuel ne nous permet pas d'être aussi affirmatif.

Les expériences du Dr Sam Parnia sont à surveiller. En avez-vous des nouvelles?

Très cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 29/07/12 à 01:22 Par NewtonAtHome.
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   29/07/12 à 02:36 #30079
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
On est tout a fait d'accord et je dis bien aussi qu'il n'y a rien de prouvé, je parle toujours d'hypothèse de travail, en aucun cas de preuve (si c'était le cas, ça se saurait et on en débattrait plus).

En fait, ce qu'explique Jourdan c'est que les expérienceurs percoivent une réalité augmentée. Donc, different de la réalité, puisqu'ils ont rapporté, en autre, avoir vu a travers la matière (Jean Morzelle, etc...) et "partout à la fois", comme s'il voyaient non plus à partir de nos 3 dimensions spatiales mais de 4.

Et je ne rentre pas dans les nombreux autres aspects des EMI, qui prendraient des pages et des pages.

Je n'ai aucun résultat concernant les expérimentations de Parnia, ainsi que celle des hopitaux francais comme celui de Sarlat. Peut-être en saurons-nous plus sur le site du CNERIC.
 
Dernière édition: 29/07/12 à 02:47 Par Sarkhil.
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   29/07/12 à 09:03 #30082
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
Pour répondre a ta question sur mon scepticisme. Je suis a l'opposé du système des catégorisations. Je pense qu'il faut être ouvert a tout et ne pas se cantonner dans un camp, s'interesser sincèrement à tout, ne rien rejeter par principe et ne rien gober non plus.A vrai dire, je n'ai pas posé de question quand à votre scepticisme (d'autant que je ne connais personne capable de répondre objectivement et honnêtement au sujet de son propre scepticisme). Décidément, vous ne devez lire mes messages que de travers. Et si j'avais reçu un centime pour chaque personne qui m'a dit avoir l'esprit ouvert, je serais riche.

Je te conseille de lire les livres sur le sujet. J'ai lu notamment celui du Dr Jean-Pierre Jourdan : "Deadline - Au frontière de la mort" qui a étudié pendant près de 20 ans ces phénomènes. Je ne peux pas te résumer son analyse complexe et détaillée de plus de 300 pages (qui rejoint celles d'autres médecins) et pour lesquels aucune explication rationnelle ne permet de résoudre ces cas. Seul l'hypothèse : consience hors du corps permet d'expliquer le mystère.J'ai lu énormément de livre sur le sujet des NDE, des plus sérieux -en apparence- aux plus délirants.
En ce qui concerne Jean-Pierre Jourdan, si ses expériences sont vraiment sérieuses, je me demande pourquoi des années après il ne les a toujours pas publiées dans une revue scientifique à comité de lecture. Ou pourquoi lui non plus n'a pas tenté de gagner l'un des nombreux prix sceptiques (comme le Défi Randi). Et pitié, qu'on m'épargne l'excuse du "Peuh ! mais parce qu'il ne fait pas ça pour l'argent, pardi !"...

Ils ont reçu des communications par TCI leur proposant d'obtenir le moyen de photographier les "entités" avec lesquels ils communiquaient. [...] Apres diverses TCI les aidant dans leur installation très complexe, ils ont fini par obtenir des images.La TCI ! Vraiment ! Après les nombreuses expériences qui se sont trouvées n'être que des artefacts ou des phénomènes naturels mal identifiés ou interprétés (ou plus rarement des déformations volontaires) et le fait qu'aucune n'ait résisté à une analyse scientifique aux protocoles un tant soit peu solides*, je ne considère pas la TCI comme pouvant prouver quoi que ce soit, sinon que les légendes urbaines ne meurent décidément jamais.

D'ailleurs, la question se pose toujours de savoir pourquoi des esprits capables supposément de communiquer par personne interposée (médium ou autre) aurait soudainement besoin de machines pour se faire entendre. Ou pourquoi ils se contentent d'"apparaître là où presque personne ne peut les entendre -pourquoi n'essaieraient-il pas de hanter une chaîne de radio ?.

De surcroit je me méfie d'une simple association qui s'enrobe de noms pompeux immérités tels que "Institut de Recherche" (lesquelles recherches ne sont incidemment jamais publiés sinon dans la presse dite alternative).

A présent ils travaillent a obtenir des images holographiques suivant toujours les recommandations de leurs interlocuteurs.Heuuuu... c'est quoi l'intérêt ? (Marrant, soit dit en passant, les fantômes du passé connaissent la technologie du futur)

Donc, different de la réalité, puisqu'ils ont rapporté, en autre, avoir vu a travers la matière (Jean Morzelle, etc...) et "partout à la fois", comme s'il voyaient non plus à partir de nos 3 dimensions spatiales mais de 4.
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TOUT LE MONDE perçoit en 4 dimensions. En outre, la quatrième dimension étant le temps, cette phrase n'a à peu près aucun sens. Troisièmement, "partout à la fois" -déjà, c'est pas du tout la phrase interprétable et ré-interprétable à volonté- je ne vois pas la nécessité d'invoquer une dimension surnuméraire pour expliquer ça. Pour peu que nos sens fonctionnent correctement, tous nous percevons de "partout à la fois".

* Bien sûr, on continue de nous sortir des excuses à base de "ouais mais c'est la faute aux protocoles, ils tuent notre don", ou "mais y'a quand même des vrais expériences que la science ne peut expliquer !... vous savez, quelque part..." ou plus rarement l'amusante excuse des "ondes sceptiques"... ce qui implique quand même que les sceptiques auraient des pouvoirs paranormaux plus forts que ceux des spirites, médiums, etc !
 
"Forty million, son ! Do you have any idea how many patients I had to ignore to get that high score ? People died !" Dr Kelso, Scrubs
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   29/07/12 à 09:41 #30083
daphné
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 Re:Les mystères du spiritisme
ah oui, je confirme l'existence des ondes sceptiques... vous en diffusez à longueur de message... et ça donne pas tellement envie de vous causer
 
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   29/07/12 à 14:14 #30087
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Ce n'est pas de ça dont je voulais parler, mais je suis content de voir que vous êtes toujours aussi constructive et tolérante des personnes qui ne partagent pas votre avis.
 
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   29/07/12 à 14:25 #30088
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:Les mystères du spiritisme
Sainte Ironie écrit:En ce qui concerne Jean-Pierre Jourdan, si ses expériences sont vraiment sérieuses, je me demande pourquoi des années après il ne les a toujours pas publiées dans une revue scientifique à comité de lecture.
Tout simplement parce qu'encore une fois je le repète, il n'y a aucune preuve, simplement des faisceaux d'indices. Pour une publication scientifique, il faut des preuves.

Sainte Ironie écrit:Ou pourquoi lui non plus n'a pas tenté de gagner l'un des nombreux prix sceptiques (comme le Défi Randi). Et pitié, qu'on m'épargne l'excuse du "Peuh ! mais parce qu'il ne fait pas ça pour l'argent, pardi !"...
C'est bien, tu fais les questions et les réponses. Ca me donne moins de travail.

Au passage, le defi Randi concerne les éventuelles capacitées paranormales pouvant être réitérées à volonté par le candidat. Je ne vois pas ce que les EMI viennent faire la dedans.

Sainte Ironie écrit:La TCI ! Vraiment ! Après les nombreuses expériences qui se sont trouvées n'être que des artefacts ou des phénomènes naturels mal identifiés ou interprétés (ou plus rarement des déformations volontaires)
Entre les expériences qui pensent prouver l'irréalité de la TCI et ceux qui comme l'IFRES obtiennent des résultats, mon coeur et ma raison balance.

Sainte Ironie écrit:D'ailleurs, la question se pose toujours de savoir pourquoi des esprits capables supposément de communiquer par personne interposée (médium ou autre) aurait soudainement besoin de machines pour se faire entendre. Ou pourquoi ils se contentent d'"apparaître là où presque personne ne peut les entendre -pourquoi n'essaieraient-il pas de hanter une chaîne de radio ?.
Lis le livre des esprits de Kardec et tu auras tes réponses, même au dela de ce que tu peux imaginer. Je ne peux pas tout te résumer sur ce forum, c'est beaucoup trop vaste.

Une chose est sure, c'est que si on découvre un jour que ces réponses correspondent à la réalité, les croyances et dogmes religieux et matérialistes vont en prendre un sacré coup.

Sainte Ironie écrit:De surcroit je me méfie d'une simple association qui s'enrobe de noms pompeux immérités tels que "Institut de Recherche" (lesquelles recherches ne sont incidemment jamais publiés sinon dans la presse dite alternative).
D'accord avec toi, il faut toujours être méfiant et il n'y a absolument rien de scientifique dans leur démarche. Mais il n'empêche que leurs résultats sont intriguants.

Sainte Ironie écrit:Sarkhil écrit:A présent ils travaillent a obtenir des images holographiques suivant toujours les recommandations de leurs interlocuteurs.Heuuuu... c'est quoi l'intérêt ? (Marrant, soit dit en passant, les fantômes du passé connaissent la technologie du futur)
Tu ne vois pas l'interêt d'un hologramme par rapport à une photo? Sérieusement? Tu as sans doute raison : pourquoi se casse-t'on la tête a créer des hologrammes si compliqués a faire alors qu'une simple photo suffit?

Tes questions des fois me laissent pantois.

D'autre part personne n'a parlé de "fantôme du passé".
Alors, si je puis te donner un conseil : essaye de te détacher des croyances, qu'elles soit ésotériques ou matérialistes (tu as pourtant lu les textes ummites, tu devrais savoir pratiquer cette gymnastique mentale à présent) tu vas voir, ca va te permettre une liberté et une ouverture d'esprit très bénféfique.

Sainte Ironie écrit:Sarkhil écrit:comme s'il voyaient non plus à partir de nos 3 dimensions spatiales mais de 4.
TOUT LE MONDE perçoit en 4 dimensions.

En outre, la quatrième dimension étant le temps, cette phrase n'a à peu près aucun sens.

J'ai parlé de dimensions spatiales. Le temps est un autre problème abordé dans le livre.

Sainte Ironie écrit:Troisièmement, "partout à la fois" -déjà, c'est pas du tout la phrase interprétable et ré-interprétable à volonté- je ne vois pas la nécessité d'invoquer une dimension surnuméraire pour expliquer ça. Pour peu que nos sens fonctionnent correctement, tous nous percevons de "partout à la fois".
Ah bon!? Tu arrives à voir devant et derrière toi, en haut, en bas, a gauche, a droite, bref partout à la fois à 360° sphérique instanténément? Je suis bluffé.

Plutôt que de chercher à comprendre 300 pages qui bousculent tous nos aprioris, lis le livre de Jean-Pierre Jourdan et tu comprendras, parceque ça ne peut que difficilement se résumer sur un forum.
 
Dernière édition: 29/07/12 à 14:28 Par Sarkhil.
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   29/07/12 à 15:16 #30089
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
Tout simplement parce qu'encore une fois je le repète, il n'y a aucune preuve, simplement des faisceaux d'indices. Pour une publication scientifique, il faut des preuves.C'est faux, et ça en dit assez long sur ce que vous croyez savoir sur le domaine de la publication scientifique. Pour peu que les indices soit convaincants et que la méthodologie soit rigoureuse, cela suffirait à être recevable et publiable.
Penchez-vous un peu sur les publications récentes en physique, sur la théorie des cordes ou la gravité quantique à boucle, si vous voulez des exemples (bon, j'admets, c'est pas ce qu'il y a de plus accessible).

Au passage, le defi Randi concerne les éventuelles capacitées paranormales pouvant être réitérées à volonté par le candidat. Je ne vois pas ce que les EMI viennent faire la dedans.Ben voyons, la vie après la mort, ça n'a rien de paranormal, guère plus que la capacité de capter la voix des fantômes directement ou par appareil interposé.

Pas de réponse à ma question, du coup ?

Entre les expériences qui pensent prouver l'irréalité de la TCI et ceux qui comme l'IFRES obtiennent des résultats, mon coeur et ma raison balance.C'est bien beau d'"obtenir des résultats", mais si c'est sur la base d'une méthodologie vaseuse et de biais de confirmations, ça n'a aucun intérêt. Après tout, Lyssenko aussi obtenait des résultats...

Lis le livre des esprits de Kardec et tu auras tes réponses, même au dela de ce que tu peux imaginer. Je ne peux pas tout te résumer sur ce forum, c'est beaucoup trop vaste.Et encore une fois, qui vous dit que je ne l'ai pas lu ?...
Rien, encore ?

Une chose est sure, c'est que si on découvre un jour que ces réponses correspondent à la réalité, les croyances et dogmes religieux et matérialistes vont en prendre un sacré coup.Les mots-clé étant "si" et "un jour".
Joli coup rhétorique que de mettre le matérialisme et les religions dans le même panier, ainsi que de qualifier le premier de "dogme". Ca ne donne pas du tout l'impression d'un mépris de votre part.

D'accord avec toi, il faut toujours être méfiant et il n'y a absolument rien de scientifique dans leur démarche. Mais il n'empêche que leurs résultats sont intriguants.Donc, vous admettez que ce qu'ils font n'est pas scientifique, mais que leurs résultats (qu'ils affirment être scientifiques) valent quand même quelque chose ? Vous rationalisez ça comment, au juste ?

Tu ne vois pas l'interêt d'un hologramme par rapport à une photo? Sérieusement? Tu as sans doute raison : pourquoi se casse-t'on la tête a créer des hologrammes si compliqués a faire alors qu'une simple photo suffit?Non mais on parle dans le cadre des NDE, là, bon sang ; arrêtez de jouer au débile, je vais finir par vous prendre au sérieux.

Tes questions des fois me laissent pantois.Vu que vous semblez faire exprès de les comprendre de travers, ça ne me surprend pas.

D'autre part personne n'a parlé de "fantôme du passé".C'était une boutade, calmos.
(Ceci dit, si on y réfléchit, ça ne risque pas d'être l'esprit d'une personne morte dans le futur.)

Alors, si je puis te donner un conseil : essaye de te détacher des croyances, qu'elles soit ésotériques ou matérialistesEt c'est reparti pour le moralisme condescendant... Connaissez-vous ce proverbe à base de poutre, d'oeil et de paille ? Je suppose que oui, on a du vous le réciter souvent.

(tu as pourtant lu les textes ummites, tu devrais savoir pratiquer cette gymnastique mentale à présent) tu vas voir, ca va te permettre une liberté et une ouverture d'esprit très bénféfique.Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir ouvert à toutes les sottises, comme disait Jean Rostand (à moins que ma mémoire ne me trahisse encore).

En outre, vous avez déjà oublié que je n'accorde guère plus de crédit aux lettres ummites qu'au reste de la littérature New Age ?

Ah bon!? Tu arrives à voir devant et derrière toi, en haut, en bas, a gauche, a droite, bref partout à la fois à 360° sphérique instanténément? Je suis bluffé.Ca vous amuse, en fait, de me prendre pour un débile...

Plutôt que de chercher à comprendre 300 pages qui bousculent tous nos aprioris, lis le livre de Jean-Pierre Jourdan et tu comprendras, parceque ça ne peut que difficilement se résumer sur un forum.Bon, vous commencez à me gonfler à prétendre mieux savoir que moi ce que j'ai lu ou non, et à vous imaginer comme étant plus cultivé moi sur ce sujet (et aussi à lire de travers mes messages pour (volontairement ?) travestir mes propos). J'ai déjà lu le livre de Jourdan. J'ai lu une importante partie de la littérature spirite, ésotériste, New Age, j'en passe et des pires. Dean Radin, Sylvia Browne, Sheldrake, etc.

Tiens, lançons un jeu : la prochaine fois que vous déformez le sens d'une de mes phrases (à dessein ou non), je laisse tomber cette étrange discussion.
 
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   29/07/12 à 16:11 #30092
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sainte-ironie,

Ne le prend pas mal s'il te plait. Ce n'est pas de l'arrogance ou de la condescendance de ma part.

Quand je te dis "lis ça", "interesse toi à ça". C'est un conseil sincerèment amical et c'est l'inverse d'un quelconque mépris.

Je ne peux pas te répondre autrement, parceque les questions que tu me posent nécessitent des pages pour y répondre.

Concernant la réponse que tu attends de ma part sur Randi et les EMI. Les tests sont en cours, mais sans avoir besoin de James Randi, vu qu'un protocole a été mis en place dans certains hopitaux.

James Randi nécessite un répétabilité qui est impossible en EMI (a moins de trouver des volontaires prêt accepter de voyager aux frontières de la mort)

Par contre je maintiens qu'une croyance quelqu'elle soit (matérialiste ou ésotéique), c'est a dire la certitude d'avoir raison contre l'autre, est néfaste.

Et je sais que tu n'as pas lu les textes ummites, sinon tu comprendrais à quoi je fais allusion. Ni vois aucun mépris, mais de la désolation, parce que ce sont ces dogmes qui minent notre société.

Le jour où le gens comprendront qu'en écoutant son détracteur et en ne le traitant pas systématiquement comme un ennemi à circonscrire, on obtiendra la possibilité d'y découvrir grâce à lui une part de la vérité. Et ce jour là, on aura fait un pas de géant pour l'humanité.

Concernant ta question sur l'aspect scientifique de l'IFRES. De quel point de vue "scientifique" parles-tu? Parce que le mot scientifique peut être pris dans beucoup de sens (recherche scientifique, technologie, empirisme, etc...). Et je ne vois pas où l'IFRES a prétendu avoir une démarche scientifique? On peut être scientifique dans la vie de tous les jours simplement en étant rationnel.

Je termine sur les textes ummites qui sont pour toi des "sottises". J'accepterai ton opinion si tu les avais lu. Mais juger sans jauger n'est que préjuger.
Il y a un post ouvert pour ces textes où l'on a déja exposé les éléments qui montrent que c'est très très loin d'être des "sottises". C'est peut-être des documents conçus par des personnes très averties dans un but obscur, mais certainement pas des sottises. Et ce n'est pas parceque certains éléments (on en a d'ailleurs trouvés très peu) sont peut-être erronés que tout est a jeter a la poubelle.

C'est a nouveau faire l'erreur heuristique que je déplorait plus haut. Le jugement a l'emporte pièce est le fléau de notre civilisation.

Et je te rassure je commets encore moi-même souvent cette erreur.

Socrate disait "Connais-toi toi-même", il aurait du ajouter "mais commence par les autres".
 
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   29/07/12 à 16:34 #30093
NewtonAtHome
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bonjour à tous,

Les différents patterns récurrents dans une EMI confirment clairement que cette exprérience n'est pas une hallucination. Ceci dit, les EMI ne prouvent pas qu'il y a la vie après la mort. Tous ceux qui ont fait une EMI sont revenus et ne sont donc pas effectivement morts.

Ceci dit, ces exprériences tendent à prouver que la conscience n'évolue pas dans le même plan physique que le reste de l'organisme vivant. Je pense que la résolution de ce mystère ira de pair avec les avancées en physique fondamentale et en psychologie.

James Randi est quelqu'un que j'aime beaucoup et avec qui j'ai eu la chance d'échanger il y a quelques années. Mais, pour résoudre le mystère des EMI on a besoin d'une véritable démarche scientifique et de calibres beaucoup plus "costauds" qu'un ancien prestidigitateur...

Bon dimanche à tous!

Julien
 
Dernière édition: 29/07/12 à 16:36 Par NewtonAtHome.
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   29/07/12 à 16:43 #30094
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Tout a fait, d'ailleurs la définition de la mort sur laquelle les tenants de la thèse spirite ainsi que ceux de la thèse matérialiste sont d'accord c'est que par principe, la mort est un état dont on ne peux revenir.

La majorité des TCI et des victimes d'EMI expliquent d'ailleurs qu'il y a une limite "spatiale" (et non "physique" car c'est supposé être dans l'immatérialité) a ne pas franchir sous peine de ne plus pouvoir réintégrer son corps donc de mourir.
 
Dernière édition: 29/07/12 à 16:44 Par Sarkhil.
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