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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   27/07/12 à 08:14 #30023
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Et d'autres l'ont décrite comme une technique ne fonctionnant pas, et ont démontré aisément, dans tous les cas testés dans des conditions contrôlées, que ce n'était pas le malade mais le faciliteur qui communiquait (probablement de façon involontaire).

Voir aussi cet article sur le cas de Rom Houben qui illustre très bien les failles de cette méthode.

Je ne vois d'ailleurs pas le rapport avec le spiritisme. Ni ce qu'il y a d'"effrayant" dans les réactions des membres du forum. Vous n'aimez pas qu'on questionne ou remette en question les croyances d'autrui ?
 
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   27/07/12 à 16:15 #30035
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:Les mystères du spiritisme
Sainte Ironie écrit:
Vous n'aimez pas qu'on questionne ou remette en question les croyances d'autrui ?
Peux-tu nous dire qui croit, et en quoi, sur ce fil de discussion?

Parce que personnellement, je n'ai vu que des gens s'interroger, donner des informations et dans le pire des cas, emmettre des hypothèses. Tu considères que ce sont des croyances?
 
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   27/07/12 à 20:14 #30041
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
L'intervenant Horlem par exemple croyait que son expérience ne relevait pas d'un simple biais de perception, laissant entendre qu'il y avait autre chose (sans cependant préciser quoi), en ne se basant sur rien d'autre que son ressenti.

Accessoirement vous-même, qui êtes selon votre croyance le seul Vrai Sceptique™ dans un forum de "pseudo-zététiciens" négationnistes (fichtre, heureusement que vous êtes là !).
 
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   27/07/12 à 23:35 #30045
daphné
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 Re:Les mystères du spiritisme
sainte ironie, j'ai lu votre lien..
mais si on peut appliquer le scepticisme à tous les cas, cet extrait est plus que sujet à caution :

"After our test we had a long conversation with Dr. Laureys. He insisted that we test more facilitators before drawing conclusions. We declined and advised him to clearly distance himself from the FC scam, which he has done today."
(trad pour les non shakespeariens : "après notre test nous avons eu une longue discussion avec le Dr Laureys. Il nous a demandé instamment de tester plus de facilitateurs avant de tirer des conclusions. Nous avons refusé et lui avons conseillé de se distancier clairement de l'escroquerie de la cf, ce qu'il a fait depuis.")

même si on démontre scientifiquement que le facilitateur x est un imposteur, on ne peut appliquer cette règle à tous les cas sur la foi d'un seul...

c'est l'inverse d'un raisonnement scientifique, et...c'est rigolo, c'est exactement ce que les scientifiques on dit à yves rocard, .....qu'il ne pouvait pas démontrer la radiesthésie scientifiquement parce que ça ne marche pas pour tout le monde mais seulement dans des cas isolés... (ce qui est aussi stupide que de se moquer du tennis en disant que tout le monde ne peut pas produire un service à 200km/h, donc rafaël nadal n'existe pas..)

dans un cas, un résultat a valeur de preuve irréfutable, et dans l'autre, ce n'est pas suffisant..

pour en revenir à la cf, j'aimerais savoir s'il y a un moyen en labo ou autre de tester une communication spirite qui utilise ce moyen... parce que je peux présenter deux expérimentateurs qui obtiennent des résultats, précisement avec des phrases complètes, ce qui était discuté dans l'article, et même sans regarder l'écran ( l'une et l'autre)..

ni magie, ni illusion, ni télépathie, ni appât du gain...

voilà, merci.

ps : jetez un oeil aux lettres à un jeune poète de rilke.. ce qu'il dit sur l'ironie est très interessant...
"ironie : ne vous laissez pas dominer par elle..."
 
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   27/07/12 à 23:39 #30046
daphné
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 Re:Les mystères du spiritisme
quant à horlem, d'après ce que j'ai compris... bien sûr, il n'a pas précisé parce que son ressenti était la cause de son intervention...
il comptait sur vous pour des propositions constructives, par pour un lynchage en règle..

c'est bien le problème avec l'inexplicable.. à un moment donné on est seul avec son ressenti, et le rationnel ne sert plus à rien.. d'où l'idée d'appeler plus rationnel que vous..

pour ce qui m'occupe, je n'ai pas besoin de vos doutes, je les ai eus, déjà, depuis longtemps, et dépassés..
j'ai besoin de réponses.
 
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   28/07/12 à 00:12 #30047
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
daphné écrit:sainte ironie, j'ai lu votre lien..J'en ai posté deux. Qu'en est-il du second ?

même si on démontre scientifiquement que le facilitateur x est un imposteur, on ne peut appliquer cette règle à tous les cas sur la foi d'un seul...Certes, mais vous inversez la charge de preuve : ce n'est pas aux sceptiques de prouver l'inefficacité de la C.F. (prouver une inexistence étant impossible) mais bien aux tenants de ladite C.F. d'établir son efficacité. Si possible avec des tests objectifs, et non des témoignages subjectifs comme ils le font jusqu'ici.

En outre, je n'ai cité le cas de Houben qu'en tant qu'exemple, c'est loin d'être le seul test scientifique de ce domaine.

c'est l'inverse d'un raisonnement scientifique, et...c'est rigolo, c'est exactement ce que les scientifiques on dit à yves rocard, .....qu'il ne pouvait pas démontrer la radiesthésie scientifiquement parce que ça ne marche pas pour tout le monde mais seulement dans des cas isolés...Qu'attendent donc ces cas isolés pour se manifester et se prêter à des tests scientifiques ? Il y a même plusieurs prix à rafler !

pour en revenir à la cf, j'aimerais savoir s'il y a un moyen en labo ou autre de tester une communication spirite qui utilise ce moyen... parce que je peux présenter deux expérimentateurs qui obtiennent des résultats, précisement avec des phrases complètes, ce qui était discuté dans l'article, et même sans regarder l'écran ( l'une et l'autre)..Comme mentionné dans plusieurs des liens que j'ai fournis, il y a une méthode bateau qui semble confondre systématiquement les tenants de la C.F. : montrer une image au patient que le facilitateur ne peut voir et demander au patient de la décrire. A chaque fois, la méthode cessait purement et simplement de fonctionner.

ni magie, ni illusion, ni télépathie, ni appât du gain...
Il est en effet probable que les tenants de la C.F. soient de bonne foi. Ce qui hélas ne les mets pas à l'abri des biais usuels (de confirmation, principalement).

"ironie : ne vous laissez pas dominer par elle..."Heu... okay... Mais mon pseudo, c'est juste une blague, hein...

quant à horlem, d'après ce que j'ai compris... bien sûr, il n'a pas précisé parce que son ressenti était la cause de son intervention... il comptait sur vous pour des propositions constructives, par pour un lynchage en règle..Il n'y a pas eu de lynchage en règle, faut arrêter.
Simplement le sieur Horlem a prit personnellement les contre-arguments qui lui ont été présentés et en a pris ombrage.

c'est bien le problème avec l'inexplicable.. à un moment donné on est seul avec son ressenti, et le rationnel ne sert plus à rien..Bien au contraire, c'est là qu'il est le plus utile. Si on reste avec les "arguments" émotionnels, l'erreur est non seulement possible, mais devient très probable. C'est le principe même de la subjectivité.


d'où l'idée d'appeler plus rationnel que vous..Vous savez ce qu'on dit sur les grimaces et les vieux singes, naturellement ?

pour ce qui m'occupe, je n'ai pas besoin de vos doutes, je les ai eus, déjà, depuis longtemps, et dépassés..
j'ai besoin de réponses.
Vous n'avez aucun doute, mais vous avez besoin de réponses ? Curieux, vous semblez faire le travail à l'envers... moi c'est une fois que j'ai les réponses que mes doutes s'évaporent.
 
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   28/07/12 à 01:27 #30048
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:Les mystères du spiritisme
Sainte Ironie écrit:
L'intervenant Horlem par exemple croyait que son expérience ne relevait pas d'un simple biais de perception, laissant entendre qu'il y avait autre chose (sans cependant préciser quoi), en ne se basant sur rien d'autre que son ressenti.!).
C'est exactement l'inverse. Comme le disait Daphné, Horlem ne croyait rien du tout, c'est toi qui interprete sa pensée. Et on pourrait tout aussi interpreter la tienne en soutenant que tu croies qu'il croie, et on retombe à nouveau dans les bagarres de cours d'école.

Sainte Ironie écrit:
Accessoirement vous-même, qui êtes selon votre croyance le seul Vrai Sceptique™ dans un forum de "pseudo-zététiciens" négationnistes (fichtre, heureusement que vous êtes là !).
Basculer sur le terrain des attaques personnelles pour éluder le fond de la discussion et la rammener dans les bas-fond est une tactique dialectique que tu emploies souvent, j'ai remarqué.

Ainsi donc je suis croyant et sceptique. Tu me gâtes.

Si tu veux vraiment savoir ce que je suis, je te conseille de lire les textes ummites. J'ai énormément appris en les lisant, ca m'a permis de me détacher des logiques d'oppositions bipolaires (les pros/les anti, les croyants/les sceptiques, les méchants/les gentils) qui ronge notre civilisation au niveau social et scientifique depuis des éons.

Daphné,

J'ai lu les liens sur la CF et je ne connaissais pas cette méthode (j'ai pourtant un enfant autiste).

Le peu que j'ai lu m'a interloqué de par les similitudes (souvent évoquées d'ailleurs) avec le spiritisme et notamment l'écriture automatique.

Si j'ai bien compris, selon l'hypothèse spirite, l'esprit "véritable" (je mets des guillement car la nuance est complexe et nécessiterait d'être explicitée) du Facilité communiquerait en TCI à travers le Faciliteur (qui servirait de médium).

Il se trouve, en outre, qu'il m'est arrivé une histoire surprenante, il n'y a pas longtemps :

J'avais fini de lire le livre des esprits de Kardec, dans lequel il explique que l'esprit "véritable" ou "non charnel" d'une personne peut se libérer de l'emprise du corps, et donc exprimer sa vraie nature, dans certaines conditions et notamment en cas de somnabulisme.

Or, j'ai appris récemment qu'on avait découvert que des personnes handicapées psychiques (Alzheimer je crois), en phase de somnabulisme, communiquaient normalement ; comme si leur handicap n'existait plus. La similitude avec ce qu'ecrivait Kardec m'a sauté aux yeux.

Si en plus on rajoute les enquêtes NDE/EMI des médecins sur les cas inexpliqués de conscience hors du corps avec un cerveau en état de non fonctionnement, la théorie spirite de l'esprit non charnel se trouve sérieusement renforcée. Surtout que dans ce cas, ce ne sont plus des médiums qui prennent cette piste au sérieux, mais des scientifiques.

Evidemment il est hors de question d'en conclure ou de valider quoi que ce soit, mais les correspondances sont tout de même de plus en plus troublantes.
 
Dernière édition: 28/07/12 à 02:25 Par Sarkhil.
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   28/07/12 à 08:31 #30051
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:C'est exactement l'inverse. Comme le disait Daphné, Horlem ne croyait rien du tout, c'est toi qui interprete sa pensée.Et c'est tout ? Vous décrétez "Horlem ne croit en rien du tout" et c'est plus fort que mon assertion inverse ? Il faut que je vous croie sur parole ?

Et on pourrait tout aussi interpreter la tienne en soutenant que tu croies qu'il croie, et on retombe à nouveau dans les bagarres de cours d'école.Et dans les sophismes dit de la pente glissante...

Basculer sur le terrain des attaques personnelles pour éluder le fond de la discussion et la rammener dans les bas-fond est une tactique dialectique que tu emploies souvent, j'ai remarqué.Quelle ironie, si je puis me permettre !

Vous parlez d'éluder le fond de tes messages alors que vous ne faites que citer une petite partie des miens dont vous déformez de surcroît le sens.

Vous parlez de techniques que j'emploierais souvent alors que je n'ai posté qu'une dizaine de messages sur ce forum, dont seulement trois ou quatre qui vous sont adressés. Un peu léger pour prétendre y voir quoi que ce soit !

Je passe à nouveau sur le ton moralisateur et pédant, qui lui aussi est franchement ironique (pour ne pas dire hilarant) de la part de quelqu'un m'accusant de "ramener dans les bas-fond" la discussion. C'est sûr que l'arrogance, en revanche, c'est excellent pour la discussion.

N'hésitez pas à interpréter tout ce texte comme une attaque personnelle, si vous considérez que c'est mieux que d'y répondre réellement. Ce ne sera pas très honnête, mais bon.

Ainsi donc je suis croyant et sceptique. Tu me gâtes.Et vous n'avez décidément pas compris ce que j'ai écrit... En fait, je ne sais même pas comment vous avez fait pour comprendre ça.

Si tu veux vraiment savoir ce que je suis, je te conseille de lire les textes ummites. J'ai énormément appris en les lisant, ca m'a permis de me détacher des logiques d'oppositions bipolaires (les pros/les anti, les croyants/les sceptiques, les méchants/les gentils) qui ronge notre civilisation au niveau social et scientifique depuis des éons.Qu'est-ce qui vous dit que je ne les ai pas lu ? Ah oui, c'est vrai, rien.

Malheureusement, je les considère comme frauduleux, au même titre que d'autres écrits supposément extra-terrestres comme le roman de gare d'Urantia ou l'Aquarian Gospel of Jesus Christ (pas mal gratiné, ce dernier). Surtout depuis qu'on a découvert que le supposé soleil d'Ummo était en fait une étoile double, ce dont aucune des lettres n'avait fait état (ce n'est qu'une raison parmi cent).

Je sais... Quel sale sceptique négationniste je suis.

Si en plus on rajoute les enquêtes NDE/EMI des médecins sur les cas inexpliqués de conscience hors du corps avec un cerveau en état de non fonctionnement, la théorie spirite de l'esprit non charnel se trouve sérieusement renforcée.Ça, par contre, c'est le genre d'arnaque à la logique qui ne m'amuse pas du tout.

Une expérience non encore expliquée par la science renforcerait une idée surnaturaliste ? Par quelle magie ? Et pourquoi justement cette idée-là plutôt qu'une autre ? Pour autant que vous le sachiez, les Near Death Experience pourraient tout aussi bien résulter des intraterrestres...


Surtout que dans ce cas, ce ne sont plus des médiums qui prennent cette piste au sérieux, mais des scientifiques.Encore l'appel à l'autorité...

Evidemment il est hors de question d'en conclure ou de valider quoi que ce soit, mais les correspondances sont tout de même de plus en plus troublantes.J'avoue que je suis effectivement troublé par l'envie de croire de nombre de personnes. Le monde matériel les ennuie-t-il tant ? Je le trouve pourtant super, moi. Il s'y trouve de la littérature SF et du Nutella.
 
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   28/07/12 à 09:34 #30054
lhommealacigarette
cancer - man
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sainte Ironie écrit:
Et d'autres l'ont décrite comme une technique ne fonctionnant pas, et ont démontré aisément, dans tous les cas testés dans des conditions contrôlées, que ce n'était pas le malade mais le faciliteur qui communiquait (probablement de façon involontaire).

Voir aussi cet article sur le cas de Rom Houben qui illustre très bien les failles de cette méthode.


Salut Sainte ironie

Ma femme à travaillé quelques années avec des adultes autistes, je lui en ai touché un mot aprés avoir lu votre réaction, en fait de son impression globale cela marche avec certaines personnes mais pas avec toutes, chaque patients étant different, on ne pas peut pas caricaturer cette méthode de communication à tout les patients.

elle utilisait des pictogrammes représentant un personnage souriant, ou triste , quand elle allait les changer elle montrait une photo représentant une couche par exemple.


Je pense que les études scientifiques sont une bonne chose, mais faire également la part des choses avec le personnel médical qui vit au quotidien des malades.


Bien cordialement
 
Dernière édition: 28/07/12 à 09:44 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   28/07/12 à 10:20 #30056
daphné
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 Re:Les mystères du spiritisme
en fait, pour ce que j'en sais, la CF est hyper controversée...

il y a deux choses distinctes :

- la CF et les autistes
- la CF "spirite", qui n'a rien à voir...et oui, sarkhil, c'est surement apparenté à l'écriture automatique..

la CF a été "importée" d'australie, et a été utilisée pour communiquer avec des autistes.. en france, la spécialiste est anne-marguerite vexiaux, qui a publié au moins deux livres sur le sujet ( "ta main pour parler"...).
après c'est parti en live, ça a été aussi classé "secte" par les observateurs.. je ne vois absolument pas le lien, mais bon..

j'ai approché ce monde parce que quelqu'un de ma famille a travaillé avec des autistes et a utilisé cette méthode pour les faire dessiner, communiquer etc...depuis elle a arrêté.

mais un jour elle m'en a parlé..et on a essayé... le principe est archi-simple..
un faciliteur, un facilité.. le faciliteur s'assied à droite d'un clavier d'ordi, ouvre sa main gauche paume vers le haut, le facilité pointe l'index de sa main droite façon "plafond de la sixtine" et repose son poignet dans la main du faciliteur.
ensuite on ouvre un fichier word, on ralentit dans le panneau de configuration la vitesse de frappe des touches du clavier, (juste par confort, pour éviter d'avoir bbbbbooooooooonnnnjour...), le faciliteur pose des questions, et le facilité (pas autiste et conscient dans mon cas) s'abstrait du truc en lisant une revue...
c'est très hésitant au début et ça marche au moment où on arrive vraiment à s'abstraire...

comme c'est quelqu'un de ma famille, je sais avec certitude qu'elle n'a rien "bidonné"... ce qui est curieux, c'est que vraiment une sorte d'équilibre se crée entre les deux personnes et l'impulsion qui crée le mouvement ne vient pas de l'une ou de l'autre..
là où c'était curieux, c'est qu'une des questions était "qui a composé la petite musique de nuit?", et que la réponse qui est apparue était "albinoni"...et nous savions toutes les deux que c'était mozart...
bizarre bizarre...
bref ... après une série de questions, on s'est arrêtées, on a commenté les résultats, discuté, etc, et elle a commencé à me parler de perturbations spirites qui arrivaient parfois : des esprits qui se greffent sur le truc et s'en servent pour envoyer des messages...

bon, sainte-ironie, allez prendre un café, vous n'allez pas aimer ce qui suit...

j'ai perdu mon frère il y a bientôt vingt ans.. alors j'ai demandé "crois-tu qu'on peut lui parler?" elle a dit essayons, et a posé la question..
la frappe a changé.. le mouvement s'est modifié instantanément, et les mouvements sur le clavier sont allés beaucoup plus vite. j'avais toujours le nez dans ma revue, mais quand elle a sursauté de surprise, j'ai levé les yeux, et sur l'écran il y avait "petite soeur chérie, oui je suis là... "
après ça, très difficile de se reconcentrer sur autre chose, on a eu quelques lignes, "il" demandait des prières et des bougies.. et ça revenait tout le temps, "prières", "bougies"...

à vrai dire je ne sais pas si la cf est fiable pour communiquer avec TOUS les autistes, dans TOUTES les circonstances.. évidemment ça dépend des deux personnes, d'autres facteurs, que sais-je...
je ne suis absolument pas spécialiste..

pour le deuxième cas, la cf "spirite", j'ai plein d'histoires à raconter, parce que plus tard j'ai rééssayé, et j'ai eu des résultats hallucinants.. mais bon.. messieurs les sceptiques, tirez les premiers...
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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