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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   06/05/12 à 09:49 #29056
Wooden Ali
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil a écrit
D'ailleurs qui est le croyant? Celui qui croit en des pouvoirs surnaturels ou celui qui croit que plus aucune nouvelle force physique ne peut exister en dehors de celle que l'on connait? Crédule ou incrédule, les deux sont des croyants bien blotis dans leurs dogmes.
Faux ! La Science ne travaille que sur l'inconnu. Elle en a donc une grande habitude et sa méthode possède tous les moyens pour s'y attaquer. Parler de dogme scientifique, c'est faire preuve d'une grande ignorance. La Science n'a pas de dogmes, elle n'a que des modèles prédictifs révisables si de nouveaux faits l'exigent.
Dans la mesure où les phénomènes paranormaux agissent sur la matière et c'est ce que revendiquent les tenants, la méthode scientifique habituelle est tout à fait apte à les traiter.
Si il existe une nouvelle force inconnue, il suffit de faire des hypothèses testables et réfutables sur sa nature et ... de les tester.

Personne ne vous demande de croire, ni d'accepter ces phénomènes comme preuve irréfutable, mais par pitié arretez de traiter le paranormal comme une science dure, ce qu'elle n'est pas au même titre que la médecine, l'archéologie, l'histoire et les sciences humaines en général

Tes exemples de sciences "non dures" sont de bien mauvaise qualité. En fait, elle procède avec la même méthode que les sciences dures (faits et logique). Les sciences historiques n'ont pas la possibilité d'expérimenter et les faits qu'elles ont à traiter arrivent en partie par hasard ce qui rend leurs modèles plus variables et moins prédictifs. Les sciences humaines ont un problème général avec l'objectivité du chercheur et les possibilités d'expérimentation, mais elles ne renient pas pour autant la base de la méthode scientifique.

Mais faire bouger un verre relève de la science la plus dure. La force dont tu parles (qu'elle soit avec toi !) aurait un effet bien réel et devrait être étudiée avec les mêmes méthodes que celle qu'on sait avoir la même action.

Toi qui aime bien accuser de dogmatisme, en voila un bien caractérisé : celui de penser que les phénomènes paranormaux qui pourtant agissent sur la matière ne peuvent pas être traités comme n'importe quel autre phénomène naturel*.

Peut-être en ajoutant un peu de gentillesse et de compréhension à la méthode scientifique ?


* Autrement dit :
-Les phénomènes paranormaux existent
-La méthode connue pour son efficacité à produire de la connaissance n'arrive pas à montrer leur existence
-Donc la méthode est mauvaise

En fait, beaucoup de tenants ne cherchent plus réellement à démontrer l'existence du paranormal. Les plus réalistes ont renoncé à le faire. Ils n'abandonnent pourtant pas leur os et cherchent plutôt une méthode ad hoc qui permettrait de le faire. Position intenable qui est précisément à l'inverse de ce que la méthode scientifique exige. Un peu comme si on décrétait " "ce bâton mesure un mètre" et qu'on fabriquait une règle graduée spéciale pour le démontrer.
 
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   07/05/12 à 17:15 #29077
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
J'ai du mal m'exprimer, mais je n'ai jamais prétendu que les sciences "molles" n'avaient pas besoin des sciences dures, mais que leur heursitique n'était pas la même.

Le problème, c'est que les sciences "molles" (dont fait partie l'étude du paranormal) doivent avoir une heuristique holiste, c'est a dire prendre en considération l'ensemble des indices, éléments, témoignages, photo, archives, etc... pour les compiler et voir s'il y a une réalité sous-jacente à cette masse en recherchant une logique, un mécanisme ou plus simplement des points communs.

Or dans vos débats, vous adoptez souvent une attitude inverse, c'est a dire réductionniste, en étudiant le cas que l'ont vous apporte comme s'ils étaient isolés sans chercher d'éventuels rapports avec la masse des autres.

Toutes ces expériences ne prouvent en rien l'existence des fantômes ou esprits, mais ca révèle peut être de nouvelles forces inconnues et indiscernables par nos moyens actuels comme l'était le magnétisme au moyen-âge.

Vous pourrez donc vous amuser tant que vous voudrez avec des méthodes de sciences dures, vous serez aussi démunis qu'a leur époque les scientifiques du moyen-âge, si nous somme face à des forces hors de nos possibilités de détection.
 
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   07/05/12 à 18:16 #29078
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
La mise en évidence du paranormal ne relève pas d'une science "molle". Une science molle est une science dans laquelle il est difficile de faire des expériences reproductibles (sociologie, macro-économie, voire climatologie). En socio/eco, c'est parce qu'une expérience demanderait de controler parfaitement toutes les variables d'un pays et de répéter plusieurs fois dans des mêmes conditions des expériences : impossible en pratique. En climatologie, on n'a qu'une seule terre, on n'a pas envie de jouer avec les variables pour savoir lesquelles peuvent rendre l'atmosphère invivable. Il faut une bonne excuse pour être considérée comme une science sans faire d'expérience reproductibles.

En paranormal, quelle serait la raison pour laquelle on ne pourrait pas répéter les expériences ? Pour laquelle on ne pourrait pas controler leurs variables ?
 
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   07/05/12 à 19:08 #29079
Tazman
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:

...

Le problème, c'est que les sciences "molles" (dont fait partie l'étude du paranormal) doivent avoir une heuristique holiste, c'est a dire prendre en considération l'ensemble des indices, éléments, témoignages, photo, archives, etc... pour les compiler et voir s'il y a une réalité sous-jacente à cette masse en recherchant une logique, un mécanisme ou plus simplement des points communs.

Or dans vos débats, vous adoptez souvent une attitude inverse, c'est a dire réductionniste, en étudiant le cas que l'ont vous apporte comme s'ils étaient isolés sans chercher d'éventuels rapports avec la masse des autres.


Tant que «l'étude du paranormal» ne sera faite qu'en des pièces closes, peu éclairées, dans une ambiance de Dracula et sans la présence de témoins RÉELLEMENT sceptiques et connaissant plusieurs trucs de prestidigitateurs (ceux qu'on appelle les magiciens ou mentalistes de scène - Lancelot, où es-tu ?), je ne crois pas que le terme «science» doive s'appliquer à ces «phénomènes».

Ce que tu appelle notre «attitude réductionniste» ne consiste en fait qu'en chercher, et trouver le plus souvent,l'explication du phénomène par l'application d'un mécanisme déjà connu, un principe scientifique de base que tous apprennent à l'école secondaire ou au lycée, mais que pas tous ont compris ou assimilé, semble-t-il. C'est ce que j'ai fait dans mon exemple du problème des trois forces - en fait la quatrième est présente, implicitement, puisque les trois doigts doivent «appuyer» sur le sommet du verre et donc, y appliquer une force vers le bas. Maintenant, si cette explication ne te satisfait pas à toi de me fournir la preuve qu'on est en présence d'une «force encore inconnue».

Lorsque tu dis que l'approche scientifique ne prend pas en considération l'ensemble des indices, témoignages, photos... c'est connaître bien peu la pratique de la méthode scientifique car, au contraire, les scientifiques cherchent à tenter de TOUT intégrer dans le modèle développé. Cependant, pourquoi prendre en compte un «phénomène» qu'un quidam a classé «paranormal» et qui peut être expliqué par un principe de base, soit en physique, chimie, photographie, psychologie... ?

Toutes ces expériences ne prouvent en rien l'existence des fantômes ou esprits, mais ca révèle peut être de nouvelles forces inconnues et indiscernables par nos moyens actuels comme l'était le magnétisme au moyen-âge.

Vous pourrez donc vous amuser tant que vous voudrez avec des méthodes de sciences dures, vous serez aussi démunis qu'a leur époque les scientifiques du moyen-âge, si nous somme face à des forces hors de nos possibilités de détection.


Désolé, pour le magnétisme (on parle bien de la réelle force des aimants, là, pas du «fluide magnétique» des perles de noisetier ?) l'expérience pouvait être reproduite en tout temps, de jour comme de nuit. et on pouvait même mesurer la force d'attraction entre deux aimants à l'aide d'un dynamomètre. Donc, même si on ne pouvait l'expliquer, on pouvait au moins prouver que le magnétisme de cette nature existe. Or ce n'est pas le cas pour les «forces paranormales» ou appelles-les comme tu veux, en vertu de l'axiome de Prolix.

Petite lecture complémentaire :
www.quebecscience.qc.ca/qs/Le-paranormal-en-6-lecons-faciles

À+ Taz.
 
Dernière édition: 07/05/12 à 20:46 Par Tazman.Raison: phrases mal tournées réécrites.
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   07/05/12 à 21:44 #29084
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
yquemener écrit:En paranormal, quelle serait la raison pour laquelle on ne pourrait pas répéter les expériences ? Pour laquelle on ne pourrait pas controler leurs variables ?
Une EMI, c'est répétable? Une apparition d'ovni, c'est répétable? Un phénomène de bruit ou d'image spectral, c'est répatable?

Taz,

On a constaté dans le milieu spirite, depuis longtemps, l'application d'une force inconnue par des phénomènes de déplacement d'objet (entre autres) bien plus impressionnant que le verre d'Horlam.
Le souci, c'est que dans les temps anciens, contrairement à maintenant avec les déplacements d'objet, on ne taxait pas systématiquement de supercherie celui qui s'amusait à lancer une feuille pour la faire déplacer au grés d'une force inconnue qu'on appelera le vent. A l'heure actuelle, à vouloir être trop sceptique, et a tout taxer de mystification ou d'affabulation dès que cela heurte le sens commun, on en vient très probablement à passer a coté de découvertes scientifiques.

D'autre part, quand tu dis que les scientifiques cherchent à TOUT intégrer, tu mets justement le doigt là où ca vous fait mal. Car personnellement je trouve que chez les zététiciens il y a trop de jugement à l'emporte-pièce, de doute systématique, sans les avoir mis au préalable en balance par une recherche qui essaye de, peut être pas TOUT intégrer, mais tout au moins de prendre le plus possible d'éléments en étude.
 
Dernière édition: 07/05/12 à 21:45 Par Sarkhil.
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   07/05/12 à 23:15 #29085
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
[quote]yquemener écrit:En paranormal, quelle serait la raison pour laquelle on ne pourrait pas répéter les expériences ? Pour laquelle on ne pourrait pas controler leurs variables ?
Une EMI, c'est répétable? Une apparition d'ovni, c'est répétable? Un phénomène de bruit ou d'image spectral, c'est répatable?

Non, en effet. Et ma question est toujours : pourquoi les expériences comme celle dont on parle ici devraient obéir à autre chose qu'à un protocole expérimental conforme à la méthode scientifique sous prétexte qu'elles sont paranormales ? C'est pas parce qu'en médecine on étudie des cas uniques qu'on ne pratique pas le double aveugle dés que c'est possible.

On a constaté dans le milieu spirite, depuis longtemps, l'application d'une force inconnue par des phénomènes de déplacement d'objet (entre autres) bien plus impressionnant que le verre d'Horlam.
Le souci, c'est que dans les temps anciens, contrairement à maintenant avec les déplacements d'objet, on ne taxait pas systématiquement de supercherie celui qui s'amusait à lancer une feuille pour la faire déplacer au grés d'une force inconnue qu'on appelera le vent. A l'heure actuelle, à vouloir être trop sceptique, et a tout taxer de mystification ou d'affabulation dès que cela heurte le sens commun, on en vient très probablement à passer a coté de découvertes scientifiques.
Mouais. Pendant que les spirites "constataient" depuis deux cents ans au bas mot, sans être capable de quantifier aucune de ses caractéristiques, cette force mystique, les scientifiques-fermés-incapable-de-faire-évoluer-leur-modèle on découvert 2 forces nouvelles, unifié des forces connues, appris à les maîtriser et disposent d'un modèle sacrément précis de phénomène qui passaient pour de la sorcellerie y a encore un siècle ou deux.

Note que pendant ce temps, le spiritisme a été étudié avec la même rigueur que la force nucléaire faible ou que la gravité. L'hypothèse du refus de faire évoluer le modèle ne tient pas. Il y a encore 100 ans on ignorait tout de ce qui produit aujourd'hui 70% de l'électricité Française. Les spirites sont toujours infoutus de donner la moindre caractétistique des forces qu'ils "constatent".

D'autre part, quand tu dis que les scientifiques cherchent à TOUT intégrer, tu mets justement le doigt là où ca vous fait mal. Car personnellement je trouve que chez les zététiciens il y a trop de jugement à l'emporte-pièce, de doute systématique, sans les avoir mis au préalable en balance par une recherche qui essaye de, peut être pas TOUT intégrer, mais tout au moins de prendre le plus possible d'éléments en étude.C'est vrai. Le jugement à l'emporte-pièce est une voie de facilité qu'on doit éviter, mais là, dans cette discussion, franchement, dis moi ce qu'on peut faire de plus ?
 
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   09/05/12 à 11:27 #29129
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Actuellement le paranormal vit une situation ubuesque. Comme la communauté scientifique juge que c'est de la foutaise, elle ne se penche pas sérieusement dessus et ne met aucun moyen pour tenter de percer le mystère, ce qui entretient la décrédibilisation et l'initêret de l'establishement scientifique. Pire, même si un scientifique, comme Benveiste ou Jean Pierre Petit (et j'en oublie surement), tente de rompre ce cercle infernal, ils se retrouvent mis au banc et a l'index de la communauté.

Les conseils d'ami que je peux vous donner sont :

1) de vous documenter le plus possible. J'étais comme beaucoup avant, plus qu'ultra-sceptique, je ne m'y interessait pas du tout et pensait que c'était de la foutaise en barre ; jusqu'a ce que je comprenne en étudiant et en lisant un maximum, que toutes les personnes touchées par le paranormal n'étaient pas forcement des affabulateurs ou des mystificateurs.

2) d'être plus ouvert, moins intransigeant et "dur" d'un point de vue scientifique (au sens de science dure) vis à vis des personnes qui viennent témoigner sur votre forum. A ce petit jeu vous y gâcherez votre réputation et perdrez d'éventuels membres enrichissants comme Horlam. La richesse nait de la diversité, y compris dans la recherche.

Et quand je parle d'être moins dure scientifiquement ca ne veut pas dire d'abandonner la démarche scientifique dure mais d'y ajouter une démarche plus investigatrice, comme si vous faisiez de la recherche historique ou archéologique. L'un ne doit pas empécher l'autre.
 
Dernière édition: 09/05/12 à 12:02 Par Sarkhil.
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   09/05/12 à 15:35 #29132
Wooden Ali
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 Re:Les mystères du spiritisme
Les conseils d'ami que je peux vous donner sont :
...:

Merci de tes généreux conseils, Sarkhil, mais ils sont d'aucune utilité. C'est bien à ceux qui font des revendications extraordinaires (existence "d'esprits' détaché de tout support matériel) d'apporter des preuves de ce qu'ils avancent. On dirait que pour toi, le faisceau de présomptions favorables est tel que la science officielle n'aurait d'autre alternative que de l'étudier. Elle l'a fait : il y a eu de nombreuses tentatives de vérifications qui n'ont jamais donné le moindre résultat probant.
L'âme et l'au-delà restent désespérément (?) des concepts métaphysiques aussi vrais et faux à la fois que la Sainte Trinité ou la virginité de Marie.
Beaucoup se sont lassés et se désintéressent de poursuivre dans ce qui ressemble à remplir un tonneau sans fond. En quoi sont-ils blâmables ?

Qu'est ce qui empêche des gens comme toi de faire des tests rigoureux qui pourraient convaincre les plus sceptiques ? Les moyens à mettre en œuvre sont modestes. C'est essentiellement une volonté de procéder rigoureusement. Est-ce ce qui manque le plus chez les tenants ?

Il y a même des gens gentils, polis et dévoués sur ce forum qui se proposent d'aider à élaborer des protocoles qui tiennent la route. Le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont peu sollicités et bien peu récompensés de leurs efforts. Une conclusion usuelle, après un nouvel échec est que c'est de leur fautes ou que leurs protocoles (pourtant adoptés unanimement avant l'expérience) ne sont pas adaptés à leur problème. La simple présence d'un prestidigitateur est souvent considérée comme une insulte !

La préférence des tenants va nettement vers les discussions sans fin et parfaitement stériles sur de seuls témoignages. Comment veux-tu que ça se termine autrement que par des noms d'oiseaux ?
 
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   09/05/12 à 15:54 #29133
nikoteen
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 Re:Les mystères du spiritisme
Wooden Ali écrit:
Il y a même des gens gentils, polis et dévoués sur ce forum qui se proposent d'aider à élaborer des protocoles qui tiennent la route.
Présent.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   27/07/12 à 01:29 #30021
daphné
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 Re:Les mystères du spiritisme
bonjour, je débarque sur votre sujet et votre forum... d'accord avec sarkhil (pardon si j'écorche les noms), et effrayée par votre réaction aux propos de harlom...

et j'ai une question : connaissez vous la cf ? communication facilitée... c'est une "technique" qui a été utilisée en australie pour "communiquer" avec des autistes.. j'utilise les guillemets pour ne pas vous effrayer...
en france anne marguerite vexiaux a écrit plusieurs livres là-dessus...

certains décrivent la cf comme une "porte vers le spiritisme", qui permet la communication avec les esprits...
 
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