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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   04/05/12 à 17:10 #29026
Daneel_Olivaw
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 Re:Les mystères du spiritisme
Faut rien exagerer non plus

dans le temoignage d'Horlem ci dessous, on a juste un résumé qui parle uniquement du verre qui allait "vite" et sans mouvement de bascule qui faisait donc douter Horlem de tricherie de la part des autres participant.
c'est un peu léger pour y croire sans poser de question, or ce site est pour kes sceptiques, donc il ne faut pas s'étonner qu'on pose des questions.
Vous refusez tout bonnement d'accepter le fait que ca a pu etre du bluff, et que tout était truqué.

J'ai donc participé à des séances de spiritisme (protocole : un grand cercle avec les lettres du Scrabble, le O pour oui, le N pour non, et les autres lettres pour les esprits ambitieux qui se tentent à des phares plus complexes...)
Je comprend naturellement ceux qui, n'ayant jamais participé à de telles expériences, accusent la crédulité des participant concernant le mouvement du verre... (ils ont bien raison de douter !)
Mais ce que j'ai observé lors de ces séances est sans appel : le mouvement n'était pas une supercherie.
Nous étions trois, et nous touchions tous le verre du bout d'un doigt. Le verre bougeait parfois très vite, et avec force, tellement qu'il en était difficile de le suivre. Et croyez moi on ne peut pas le faire bouger ainsi.


c'est ce que je demandais un peu plus tot, qu'est-ce qui s'est passé avant la scéance proprement dite? un petit briefing? les connaissait tu vraiment?, un peu?
quand tu dit "et croyez moi on peu pas faire bouger un verre ainsi", moi j'ai un copain qui connait des tour de magie bluffant, comme un livre qui s'ouvre tout qeul et les pages qui défilent, c'est blufant, mais il y a un truc. et il fait juste ca pour ammuser ses enfants et ses amis, donc...

En effets j'ai fais quelques tests sur le verre utilisé : compte tenu de sa hauteur, la force que l'on devrait exercer sur le haut du verre pour le déplacer ainsi le ferait immanquablement basculer puis tomber.
Même si l'on aurait voulu le faire déplacer moins vite, on aurait au moins observé un soulèvement du verre du coté opposé au mouvement, ce qui n'a jamais été le cas : le verre était soumis à une force absolument horizontale et exercée à une hauteur plus faible que celle des doigts


c'est bien joli tout ca mais quel tests a tu fais?
si tu pouvais décrire plus précisément ce qui s'est passé et par exemple dire quels esprits vous avez invoqué, quels questions ont été posé, et quels réponses ont été donnés, on en aurais plus, la, il faut juste te croire sur ton jugement et tes tests (non expliqués)

cordialement
 
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   04/05/12 à 22:24 #29033
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bobby écrit:Je trouve que c'est un peu facile de venir témoigner ici les mains dans les poches et râler parce que personne nous croit sur parole...
C'est une caricature, non seulement outrancière, mais fausse de ce qu'a dit Horlem, à double titre :

1 - il ne vient pas les mains dans les poches.

2 - il ne vous a jamais demandé de croire.

Relisez bien ses propos. Tu viens à nouveau de prouver ce que je dénoncais précédemment : le mépris, le procès d'intention et la déformation de propos.

Quant aux informations que tu dis qu'il vous faut pour vérification, elles ne viendront certainemment pas à vous si vous n'allez pas les dénicher. Mais pour cela il faut prendre sincèrement le paranormal et leurs participants en considération et non comme de vagues bêtes de foire qu'on regarde de loin avec condescendance.

Etre zététicien ce n'est pas attendre sagement les infos, confortablement engoncé dans ses certitudes calquées sur la pensée dominante, Bobby. La recherche n'a jamais avancé d'un iotat comme cela.
 
Dernière édition: 04/05/12 à 22:25 Par Sarkhil.
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   05/05/12 à 10:06 #29041
Wooden Ali
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 Re:Les mystères du spiritisme
Etre zététicien ce n'est pas attendre sagement les infos, confortablement engoncé dans ses certitudes calquées sur la pensée dominante, Bobby. La recherche n'a jamais avancé d'un iotat comme cela.
C'est là que l'intérêt personnel entre en jeu, Sarkhil. Tout le monde ne peut pas s'intéresser à tout. Pour ma part, considérant que L'Humanité, dès son origine, c'est lancé dans une quête du surnaturel qui n'a jamais abouti au moindre début de commencement de preuve, j'estime que j'ai d'autres choses à faire de plus intéressant.
S'il y en a qui veulent prendre le flambeau, libre à eux. Ils connaissent les règles du jeu (enfin, certains d'entre eux) et ont la motivation. L'intérêt que tu manifestes, Sarkhil, pour ce domaine te qualifie pour chercher et ramener des preuves.
Les sceptiques (vrais ou faux) ne réclament pas grand-chose, juste des preuves de la même nature que celles que l'astronome exige du chimiste et le physicien du paléontologue.

Les pesanteurs sociologiques de la recherche scientifique jouent un rôle, certes, dans la diffusion des nouveaux modèles. Souvent inertiel, c'est vrai. Mais elles ne font que retarder l'émergence des modèles nouveaux, plus puissants que les anciens. Il n'est pas de théorie fructueuse qui n'ait pas fini de prévaloir. Il n'y a aucune raison que certains domaines surnaturels (s'ils en ont sous le capots)finissent par le perdre et à s'intégrer à la connaissance objective.

D'autres que toi se sont attelés à cette tâche. Beaucoup sont arrivés à la conclusion que la démarche proposée ci-dessus ne permet pas de le faire. Les contraintes de la méthode scientifiques sont, selon eux, beaucoup trop lourdes et rigoureuses pour pouvoir s'attaquer à la recherche sur le surnaturel. Ils proposent donc d'y apporter des modifications. Ce qui est tout à fait légitime et même souhaitable.

Le problème est que ce qu'ils proposent détruit ce qui fait la spécificité et la puissance de cette méthode. Ils la réduisent à néant. L’Humanité a basé pendant longtemps sa connaissance sur des témoignages et opinions non étayés par des preuves ... avec l'insuccès que l'on connait. Le apôtres du changement nous proposent en fait, sans le dire, d'y retourner. Ce que je trouve parfaitement inacceptable.

Pour ma part je n'attends pas d'infos, j'attends des faits. Je laisse à ceux, comme toi, qui sont motivés le soin de le faire.

L'avenir nous dira si tu es un Galilée des tables tournantes, un Don Quichotte des soucoupes volantes ... ou un Blondlot des rayons N.
 
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   05/05/12 à 10:08 #29042
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
1 - il ne vient pas les mains dans les poches.
C'est une expression qui signifie qu'il vient sans éléments concrets. Note que ce n'est pas forcément un problème, on peut discuter et avoir une discussion civile. Moi aussi je viens les mains dans les poches dans cette discussion.

2 - il ne vous a jamais demandé de croire.Si si :
Horlem écrit:
Je ne nie pas qu'il existe des farceurs, bien sur !
Mais il n'y a aucun doute à avoir concernant la motivation des personnes avec qui j'ai fait cela (ici je vous demande de me croire !).

D'une façon moins directe mais assez claire, il demande de nous croire lorsqu'il dit être certain que les doigts des participants ne pouvaient pas bouger le verre de la façon constatée.

Donc on n'a pas d'éléments concrets, sur sa simple parole on ne doit pas mettre en doute l'honnêteté des participants ni la validité de ses observations. Note que j'ai admis que si ces éléments étaient avérés, on devrait en effet en conclure à une source externe.

Horlem écrit:
Quant aux informations que tu dis qu'il vous faut pour vérification, elles ne viendront certainemment pas à vous si vous n'allez pas les dénicher.J'ai proposé de participer à une telle expérience. Je renouvelle ma proposition. Je ne connais malheureusement aucun médium prêt à amener un sceptique à une séance de spiritisme et à le laisser tout tester scientifiquement. Ça semble faire fuir les esprits.
Horlem écrit:
Mais pour cela il faut prendre sincèrement le paranormal et leurs participants en considération et non comme de vagues bêtes de foire qu'on regarde de loin avec condescendance.Non, ça ne marche pas comme ça. Un scientifique de base a tout à fait le droit d'enrober de son mépris les choses non prouvées scientifiquement. Un zététicien fait un pas supplémentaire en acceptant une dose de "peut être" et en aidant les tenants du paranormal à formuler des preuves formelles.

Là, on est dans une impasse : il n'y a pas de donnée quantitative, pas d'enregistrement de quelque sorte que ce soit et on ne peut pas reproduire l'expérience. Donc voila, on a le droit d'avoir un doute et une opinion dans un sens ou dans l'autre, mais aucun élément de preuve, donc on peut classer le dossier. Les sceptiques seraient idiots de changer d'opinion sur ce cas, et Horlem a tout à fait le droit de ne pas être convaincu par mes explications purement spéculatives. Après tout, il a peut être vraiment vu une manifestation paranormale, et dans ce cas c'est dommage car avec les expérience et l'équipement (simple) correct il serait entré dans l'histoire des sciences.

Et là, niveau procès d'intention, tu te poses là. Où vois tu du mépris dans mes propos ? Lorsque je dis que je ne fais pas plus confiance aux perceptions de Horlem que je ne fais confiance aux miennes ? C'est un fait maintes fois prouvé : les humains sont de piètres enregistreurs de données.
 
Dernière édition: 05/05/12 à 10:09 Par yquemener.
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   05/05/12 à 15:37 #29044
Bobby
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:

C'est une caricature, non seulement outrancière, mais fausse de ce qu'a dit Horlem, à double titre :

1 - il ne vient pas les mains dans les poches.

2 - il ne vous a jamais demandé de croire.

Relisez bien ses propos. Tu viens à nouveau de prouver ce que je dénoncais précédemment : le mépris, le procès d'intention et la déformation de propos.

Quant aux informations que tu dis qu'il vous faut pour vérification, elles ne viendront certainemment pas à vous si vous n'allez pas les dénicher.

C'était une métaphore pour dire qu'Horlem affirmait sans qu'on ai la possibilité de juger.

Contrairement à ce que tu crois personne ne nie formellement que le verre s'est déplacé tout seul, mais que la preuve avancée par Horlem n'est juste pas concluante pour les raisons qu'a cité Yquemener. Horlem pense que ses observations prouvent que le verre ne pouvait pas se déplacer avec la seule force des doigts, ce qui n'est pas acceptable puisque d'autres hypothèses plus ordinaires restent valables.

On ne critique donc pas le phénomène paranormal en lui-même, mais le manque de données qui appuierait cette possibilité.

Si je ne croyais pas à une éventuelle existence des phénomènes paranormaux je ne perdrais pas mon temps sur ce forum, mais croire ne suffit pas...

++
 
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   05/05/12 à 16:32 #29045
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Je comprends parfaitement vos arguments de fond. Ce que je critique c'est la forme, la manière de répondre au gens et qui les poussent (y compris des cartésiens dans l'âme comme moi et Horlem) à claquer la porte de votre cercle.

Par contre, Wooden j'ai une question : si tu dis que le paranormal ne te passionne pas assez pour t'y plonger, alors (question naîve) : que fais-tu dans un cercle de zététique dont le but est justement son étude?

Je ne comprends pas le concept d'étudier une doctrine d'un point de vue scientifique en s'y interessant du bout des lèvres. C'est comme si un amateur d'archéologie étudiait un site sans jamais y mettre les pieds, ou les yeux dans un de ses rapports de fouille, et qu'il se permette de balayer, d'un revers de doute systématique, les hypothèses des autres amateurs ou archéologues qui eux sont allés sur place, ont lu et écrit des rapports, des thèses, et ont pu voir les éléments et indices étayant leurs hypothèses.
 
Dernière édition: 05/05/12 à 16:33 Par Sarkhil.
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   05/05/12 à 18:06 #29046
Wooden Ali
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil a écrit :
Par contre, Wooden j'ai une question : si tu dis que le paranormal ne te passionne pas assez pour t'y plonger, alors (question naîve) : que fais-tu dans un cercle de zététique dont le but est justement son étude?
On peut s'intéresser sans se passionner, non ? Pour ton information, je ne fais pas partie du Cercle Zététique. je ne participe qu'occasionnellement à ce forum où les tenants du paranormal peuvent s'exprimer librement.
Nous vivons en société, savoir ce que pensent mes contemporains qui ont les mêmes droits et devoirs que moi ne peut me laisser indifférent. La croyance au paranormal est très répandue et écouter ceux qui y croient me parait important pour essayer de comprendre ce qui peut bien faire qu'on puisse considérer qu'une croyance puisse remplacer un savoir. Dans la vie de tous les jours, on a finalement pas vraiment l'occasion de rencontrer des croyants au surnaturel qui élaborent sur leur croyance. Sur un forum comme celui-ci, oui.

Je ne vois rien dans cette enfilade qui puisse susciter la réprobation. Contester l'interprétation d'un témoignage est typiquement le travail de n'importe quel sceptique. La forme importe peu pour peu qu'il n'y ait pas d'insultes. La politesse et les précautions pour ne pas froisser, nécessaire dans les "vraies" relations de la vie courante ne sont sur un forum, amha, qu'un gaspillage de bande passante. Entre adultes consentants on peut bien se bousculer un peu et aller tout de suite à l'essentiel, non ?

A l'arrogance que tu nous reproches on pourrait bien opposer celle de ceux qui prétendent beaucoup trop d'un simple témoignage et qui présentent leur cas comme si c'était le premier qui ne s'était jamais posé. Un minimum de recherche personnelle, facile pour qui a un accès au Net, éviterait de remettre sur le tapis pour la énième fois les mêmes erreurs qui, par leur répétition, font grimper au mur les plus patients.

Ergoter sur un témoignage n'est qu'une perte de temps. Jamais un témoignage seul n'a fait avancer la Science, pour te paraphraser. la Science avance sur des faits que les tenants du paranormal, malgré d'intenses efforts, ont, jusqu'ici été incapables de fournir. Tant qu'on ne dépasse pas ce stade pour aborder celui de l'élaboration de protocoles qui pourraient apporter des faits à l'appui de revendications qui, sans eux, ne sont qu'extravagances, on est dans une impasse absolue.

Malheureusement pour les tenants du paranormal, A chaque fois qu'un protocole rigoureux est mis en place et testé, il se solde par un échec. Certains ne s'en lassent pas, moi, si.

Le sceptique dit : "Montre-moi". Tant qu'on ne l'a pas fait ou que l'on a pas cherché sérieusement à le faire, il ne sera pas satisfait et tu ne pourras pas l'empêcher de ne pas montrer d'enthousiasme à celui qui se contente de dire : "fais-moi confiance"

Que les tenants apportent des faits objectifs et tu verras que l'attitude qui t'indispose disparaitra comme par enchantement.
 
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   05/05/12 à 18:18 #29047
Tazman
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 Re:Les mystères du spiritisme
Salut Yque, Bob, Wood, Sark et les autres (ça ferait un bon nom pour un band...)

Yque :

...Je ne connais malheureusement aucun médium prêt à amener un sceptique à une séance de spiritisme et à le laisser tout tester scientifiquement. Ça semble faire fuir les esprits.

C'est exact. D'ailleurs, lors de mes travaux, j'ai pu isoler et identifier ce phénomène, auquel j'ai donné le nom de

Axiome de Prolix

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Yque, encore :

...C'est un fait maintes fois prouvé : les humains sont de piètres enregistreurs de données.

Et c'est exactement pour ça que les humains ont mis au point tout un tas d'appareils de mesure, mais aucun, malheureusement, n'a pu à ce jour mesurer le «flux spectral ectoplasmique» de l'aura...

@Sarkhil

Je ne comprends pas le concept d'étudier une doctrine d'un point de vue scientifique en s'y interessant du bout des lèvres. C'est comme si un amateur d'archéologie étudiait un site sans jamais y mettre les pieds, ou les yeux dans un de ses rapports de fouille, et qu'il se permette de balayer, d'un revers de doute systématique, les hypothèses des autres amateurs ou archéologues qui eux sont allés sur place, ont lu et écrit des rapports, des thèses, et ont pu voir les éléments et indices étayant leurs hypothèses.

Pour ma part, je conçois parfaitement qu'on s'intéresse à une foule de sujets du bout des lèvres, comme tu le dis : on ne peut être spécialiste de tous les domaines, mais on peut avoir une culture générale suffisante pour se documenter sur ceux qui nous intéressent et en discuter intelligemment malgré tout.

Maintenant, lorsque tu parles de celui qui ne va jamais sur le terrain ni ne lit les rapports ce fouilles, c'est drôle, mais j'ai surtout noté que plusieurs «tenant» d'hypothèses dites «alternatives et rejetées par la science officielle» souffrent très souvent de lacunes concernant des concepts de base en science, ce qui leur permet de clamer «Ça ne peut être QUE paranormal-extraterrestriel !» Par exemple, en physique, de deux forces égales exercées à 120 degrés l'une de l'autre résulte une force plus forte qu'une seule de même amplitude que l'une des deux en sens opposé... non c'est pas tout ça, mais une image vaut plus que plusieurs mots, surtout lorsqu'ils sont mal alignés :

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Lorsque ces trois forces sont rigoureusement égales, le système est statique car en équilibre. Aussitôt que l'une des trois faiblit ou que l'un des angles varie d'un poil, il y a déséquilibre des forces et la résultante ressemble à ce qu'on voit dans le schéma ci-dessus.

Et puis, je ne suis même pas étudiant en physique !

À+ Taz.
 
Dernière édition: 05/05/12 à 19:02 Par Tazman.Raison: ajout du dernier paragraphe pour clarifier...
Guillaume d'Occam, quel rasoir !(;-))
«On rit, mais c'est pas drole !!!»
Professeur Mandibule, La Ribouledingue, troupe clounesque

«Imagine there's no countries...
...
And no religions too...» John Lennon
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   06/05/12 à 00:08 #29049
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Tu vois, ce qui est terrible Taz, c'est que votre simplification des phénomènes frise la mauvaise foi. Tu sais parfaitement que cette règle des trois forces ne peut expliquer a elle seule le phénomène décrit par Horlem comme il l'a clairement expliqué.

Et le soucis c'est que tout est comme ca dans vos raisonnements. Vous éludez (en les méconnaissant ou en faisant semblant de ne pas les voir) les autres paramêtres ou expériences et vous concluez comme s'ils n'existaient pas.

Vous savez parfaitement qu'il y a eu et qu'il y aura d'autres phénomènes de déplacement d'objets et de tci dans le cadre d'expériences spirites qui ne peuvent s'expliquer par les 3 forces ou par des explications triviales.

Dans beaucoup de domaines paranormaux il est très facile de trouver une explication "normale" had hoc. Mais dès qu'on se penche sur la globalité des phénomènes (et là je peux vous garantir qu'il y a du boulot) cela devient beaucoup plus problématique.

Personne ne vous demande de croire, ni d'accepter ces phénomènes comme preuve irréfutable, mais par pitié arretez de traiter le paranormal comme une science dure, ce qu'elle n'est pas au même titre que la médecine, l'archéologie, l'histoire et les sciences humaines en général. Arretez de faire comme si chaque cas que l'on vous soumet est un cas unique, et ayez une démarche un minimum holiste et systémique.

Quant aux "croyants", Wooden : critique facile à partir du moment ou l'on ne prend que les extrêmes.

D'ailleurs qui est le croyant? Celui qui croit en des pouvoirs surnaturels ou celui qui croit que plus aucune nouvelle force physique ne peut exister en dehors de celle que l'on connait? Crédule ou incrédule, les deux sont des croyants bien blotis dans leurs dogmes.
 
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   06/05/12 à 01:44 #29051
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhill, tu arrives dans cette discussion et tu accuses tout le monde de mauvaise foi et de mensonges. Tu nous accuses de savoir que ces phénomènes existent et de les nier pour une raison non précisée. Au bout d'un moment ça va bien. On essaie d'être polis, nous. En deux siècles (au bas mot) d'étude du spiritisme, après des centaines d'expériences, faites honnêtement, avec des générations de scientifiques qui jusqu'à la guerre froide, ont tenté en vain d'isoler des phénomènes spirites ou médiumiques, on pourrait arriver en se gaussant et en répondant juste "lol" sans les lire aux témoignages paranormaux. Ici, on se l'interdit. Quand j'étais modo, je rappelais à l'ordre ceux qui le faisaient. On écoute chaque fois avec l'état d'esprit "ça pourrait être la première expérience concluante de l'histoire.". Seulement voila, des centaines d'expériences loupées, ça met la barre un chouilla plus haut que si on était 1815. On cherche les biais possibles car tous les résultats apparemment positifs à ce jour étaient causés par un biais quelconque.

Tu sais parfaitement que cette règle des trois forces ne peut expliquer a elle seule le phénomène décrit par Horlem comme il l'a clairement expliqué.Et toi tu sais parfaitement (ou tu devrais le savoir) que cette explication est en effet une simplification destinée à expliquer une partie du phénomène : les changements de direction. En pratique, les trois doigts appuieront, avec des forces différentes. Il en résultera une force qui prendra une direction quelconque, une vitesse éventuellement importante, mais qui sera la résultante de trois poussées, permettant d'empêcher le basculement. (est ce que tu veux qu'on te refasse un dessin ?). Les frottements provoquant un basculement sont le seul contre-argument que je vois qui puisse correspondre à "l'explication claire de Horlem" et ne sont plus possibles dans la configuration à trois doigts.

mais par pitié arretez de traiter le paranormal comme une science dure, ce qu'elle n'est pas au même titre que la médecine, l'archéologie, l'histoire et les sciences humaines en général.Par pitié, arrêtez de traiter le paranormal de science si la démarche scientifique (utilisée en médecine, en archéologie, en histoire et dans celles des sciences humaines qui méritent le nom de sciences) vous gêne !

Le paranormal qui prétend à un effet physique se mesure avec les outils de la physique. En médecine, quand on dit qu'une propriété physique a changé chez un patient, on utilise un outil mis au point par un physicien pour mesurer ce changement. En archéologie, quand on dit qu'un objet est fait d'un métal donné, on fait appel à la chimie, la physique ou la métallurgie pour le prouver. Les sciences sont compatibles entre elles. Donc quand on dit qu'un verre bouge, on peut utiliser des outils physiques pour caractériser son mouvement. Quand une expérience inclut des sujets humains, on peut utiliser les protocoles médicaux du double aveugle pour retirer les biais de l'expérience.

Qu'est ce qui permettrait à l'étude du paranormal de s'affranchir des contraintes que même les plus molles des sciences respectent ?
 
Dernière édition: 06/05/12 à 02:04 Par yquemener.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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