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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   02/05/12 à 16:34 #28965
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Quand une personne bouge un objet léger tel qu'un verre à une vitesse donnée, la vitesse ne donne aucune indication sur la force que cette personne est capable de déployer. Autrement dit, si l'objet atteint une vitesse qu'une pichenette pourrait lui donner, sa vitesse ne permet pas de supposer qu'il y a eu plus que cela.
Je crois comprendre le mal entendu, la force dont je parle est une force constante au cours du mouvement, pas une éventuelle pichenette. C'est ce qui modélise le mieux une poussée non ? (quelle soit provoquée par les participants ou par un élément externe). D'ailleurs il me semblais qu'on avais réglé cette histoire de pichenette étant donné que le verre ne sortait pas du lave vaisselle et que la table était en bois.

"Quel est le résultat du dé que je viens de lancer dans l'autre pièce ?"
"Quel est le numéro de tiercé d'hier, imprimé sur le journal dans la pièce à coté ?"
"Quel est l'immatriculation de la voiture garée devant l'immeuble ?"
"Quel est le nom et la date de naissance de l'esprit en communication ?"

Ces choses sont faciles à vérifier après coup.

Oui je suis d'accord... En fait notre but n'était pas vraiment de vérifier la source, c'était des questions personnelles.

Donc j'en déduis que ce qui te semble impossible sont : la vitesse et le manque de basculement.
C'est ça. Je peut comprendre tes remarques concernant l'éventuelle cause du mouvement du coté des participants. Mais je n'ai peut être pas assez insisté sur le fait que c'est véritablement nos doigts qui suivaient le verre, pas l'inverse. Alternativement, il arrivait même souvent que l'un d'entre nous lâche le sommet (parce que le verre allait trop loin par exemple).
Autre chose : Quand le verre de déplace en ligne droite puis change brutalement de direction, il parait indéniable que les doigts ne sont pas le moteur du mouvement. Ça nous surprend, les doigts dérapent !
 
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   02/05/12 à 17:21 #28966
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Horlem écrit:
C'est ça. Je peut comprendre tes remarques concernant l'éventuelle cause du mouvement du coté des participants. Mais je n'ai peut être pas assez insisté sur le fait que c'est véritablement nos doigts qui suivaient le verre, pas l'inverse.La question est de savoir comment tu peux être sûr de cela. C'est le coeur de la question, je t'ai donné plusieurs possibilités qui peuvent créer l'illusion d'un mouvement extérieur alors qu'il ne serait causé que par les participants. Je n'étais pas là et il n'y a pas de vidéos, alors je suis obligé de supposer en aveugle, mais je ne vois pour l'instant aucun élément qui permette d'exclure les hypothèses proposées


Alternativement, il arrivait même souvent que l'un d'entre nous lâche le sommet (parce que le verre allait trop loin par exemple).C'est à dire qu'à certains moments, une personne avait le bras entièrement tendu et touchait le verre ? Mets toi dans cette configuration et je te mets au défi de faire deux choses :

- Maintenir un contact sans bouger légèrement le verre.

- Partir d'une position éloignée et amener ton doigt rapidement au contact sans pousser le verre. On simule là le mouvement qu'il faudrait faire pour "rattraper" un objet mouvant.

Multiplie ces conditions par le nombre de participants et tu obtiens une recette idéale pour que des mouvements apparaissent spontanément. Ajoute à cela la fatigue (ces séances se font souvent la nuit et durent un certain temps) et la volonté de résultat jouant sur l'inconscient.

Tu vas me rétorquer que ces effets ne peuvent produire de mouvements de l'amplitude constatée, mais la question est : comment le sais-tu ? Qu'avez vous fait pour minimiser ces effets ? Les avez-vous mesurés ?


Autre chose : Quand le verre de déplace en ligne droite puis change brutalement de direction, il parait indéniable que les doigts ne sont pas le moteur du mouvement. Ça nous surprend, les doigts dérapent !Il s'agit d'un mouvement résultat d'une action combinée. Le verre ne va dans aucune direction individuelle mais dans la somme des directions des forces qui lui sont appliquées. Si nous poussons tous les deux à 120°, le verre va partir selon la bissectrice, à 60° de nos directions respectives. Cela nous surprendra tous deux, mais ne nécessite pas une force extérieure.

Comprends également qu'un bras humain est un moins bon asservissement de position qu'on l'imagine souvent. Un doigt tendu le long d'un bras tendu tentant d'atteindre une position précise réajuste constamment sa position. Dans le cas d'un contact avec un verre, ça se traduit par de petites pichenettes. Quand la position du verre change brusquement de quelques millimètres (sous l'effet d'une pichenette ?) le doigt doit réajuster sa position en avançant vers le verre jusqu'à sentir un contact. La réaction n'est pas immédiate aussi il est possible que le doigt avance un peu trop. Et voila comment on amplifie un mouvement. Ça n'arrive pas forcément systématiquement, il faut que les constantes de temps des différents bras puissent entrer en résonance, il faut sans doute que les frottements du verre soient juste au bon niveau pour entretenir le phénomène...

Mais pour l'instant, je ne vois rien d'inexplicable.
 
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   02/05/12 à 20:02 #28970
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Il s'agit d'un mouvement résultat d'une action combinée. Le verre ne va dans aucune direction individuelle mais dans la somme des directions des forces qui lui sont appliquées. Si nous poussons tous les deux à 120°, le verre va partir selon la bissectrice, à 60° de nos directions respectives. Cela nous surprendra tous deux, mais ne nécessite pas une force extérieure.
Crois tu vraiment que la direction de la somme des efforts combinés puisse agir de manière si stable puis changer si brusquement ?
Quand je parle de changement de direction, il s'agit d'un angle de 90° voire plus.

Toute les remarques sont pertinentes, mais elles ne s'applique pas ici étant donné les éléments que je m'efforce de rappeler : la table était en bois on a donc un tés mauvais glissement qui limite considérablement toute possibilité de réajustement en direct, de plus on ne faisait vraiment qu'effleurer le verre (c'est à peine si on appuyait).


Il s'agit d'un mouvement résultat d'une action combinée.
C'est une influence inconsciente.
ceci est faux.

Tu me semble bien absolu dans tes propos. J'ai la politesse de ne pas employer le présent de vérité alors fais de même s'il te plais.
On a tout les deux un point de vue diffèrent, et je ne demande qu'a ce que tu m'expose tes arguments. Mais ce débat restera stérile tant que tu ne prendras pas en compte les détails de l'expérience.
Demeurons dans l'objectivité !
 
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   02/05/12 à 20:58 #28972
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Tu ne fournis comme donnée rien d'autre que des ressentis. Je ne sais pas du tout si on peut avec ce que je propose obtenir des changements de direction ou de vitesse comme ce que tu as vu car je ne sais pas ce que tu as vu !

Je te propose des effets existant, prouvés, mesurables et ne faisant pas appel au paranormal qui me semble s'appliquer à ta situation. Sommes nous d'accord que parmi les mouvements que tu as observé, une partie au moins sont dus aux mouvements inconscients des participants ?

Si comme je le pense, en l'absence de vidéo, de mesures ou de possibilité de reproduction de l'expérience, tu n'as aucun moyen de faire la part entre ces mouvements et les mouvements anormaux constatés, on ne peut tout simplement rien conclure de ton expérience.

Donc, je m'estime assez neutre et je suis prêt à assister à une expérience de spiritisme pour voir le verre bouger dans des conditions contrôlées. Ce qui est une ouverture d'esprit quand même assez énorme au vu du passif du spiritisme et du nombre d'expérience non-concluante tentées jusqu'à ce jour.


Horlem écrit:
Tu me semble bien absolu dans tes propos.

1) Il me semblait clair que je parlais dans le contexte de mon hypothèse. Je peux faire remarquer que je réponds à un passage où tu affirmes "indéniable" que les doigts ne soient pas à l'origine du mouvement. Donc, de l'absolutisme...

2) Tu demandais de situer notre opinion. J'admets que j'aurais dû rajouter "je pense que..."

3) Tu as fait une affirmation qui est, en l'état de mes connaissance, fausse. J'utilise donc le présent et l'affirmation, qui sont fait pour ce cas là. Je veux bien reconsidérer ma position si tu me trouves une expérience crédible où un "entité" a donné une information inconnue des participants.

Horlem écrit:
J'ai la politesse de ne pas employer le présent de vérité alors fais de même s'il te plais.
Je préfère nettement le présent de vérité au flou du conditionnel. Quels faits peut-on défendre ? Je ne pense pas l'utiliser pour des choses que je ne suis pas prêt à prouver.

On a tout les deux un point de vue diffèrent, et je ne demande qu'a ce que tu m'expose tes arguments. Mais ce débat restera stérile tant que tu ne prendras pas en compte les détails de l'expérience.
Demeurons dans l'objectivité !
Mais je ne demande qu'à avoir les détails de l'expérience ! Allons-y factuellement et au présent ! Malheureusement, j'ai l'impression que tu ne dispose d'aucune donnée quantitative : durée de l'expérience, poids du verre, force nécessaire pour le faire bouger, vitesse de déplacement, disposition du cercle de lettres.

Sans ces éléments, je pense qu'on est allé au bout de la discussion : je t'ai fourni les éléments qui à mon sens permettent d'expliquer d'une façon non-surnaturelle les phénomènes que tu as vu. Après, en effet, si les frottements empêchent le déplacement du verre quand on le pousse et si la force combinée exercée par les doigts ne permettent pas de le soulever, ils ne peuvent pas être à l'origine de ces mouvements. Je n'ai rien d'autre à fournir que l'observation selon laquelle ces frottements sont surestimés dans beaucoup de cas et la force exercée par les doigts sous-estimée, rendant les perceptions sur l'instant peu fiables. Tu m'y opposes des perceptions que tu penses incompatibles avec mes explications mais n'a pas d'élément objectif pour soutenir cette thèse.

Bien. Eh bien je ne fais même pas suffisamment confiance à mes propres perceptions pour faire confiance à celles d'autrui. J'ai au cours de ma vie, en acceptant une analyse superficielle de mes perceptions, vu : un ovni, un fantôme, des fées ainsi que la vraie main physique de Dieu sortant des nuages. Chaque fois il m'a fallu plusieurs minutes pour comprendre l'illusion dont j'avais été témoin. Donc désolé, mais en l'absence de mesure objective, je respecte ton droit à croire ce que tu as vu, mais je revendique mon droit à ne pas m'y fier.
 
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   02/05/12 à 21:26 #28973
saxncat
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Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:Les mystères du spiritisme
yquemener écrit:
.......

Bien. Eh bien je ne fais même pas suffisamment confiance à mes propres perceptions pour faire confiance à celles d'autrui. J'ai au cours de ma vie, en acceptant une analyse superficielle de mes perceptions, vu : un ovni, un fantôme, des fées ainsi que la vraie main physique de Dieu sortant des nuages. Chaque fois il m'a fallu plusieurs minutes pour comprendre l'illusion dont j'avais été témoin. Donc désolé, mais en l'absence de mesure objective, je respecte ton droit à croire ce que tu as vu, mais je revendique mon droit à ne pas m'y fier.


Je te trouve bien patient.

A ta place, j'aurais classé la discussion dans le trollage depuis longtemps.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   03/05/12 à 10:52 #28986
Wooden Ali
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 Re:Les mystères du spiritisme
Salut,
On se retrouve une nouvelle fois confronté à l'importance inconsidérée que certains accordent à leurs sens pour "prouver" l'existence du paranormal.

Il suffit d'assister à un bon spectacle de magie pour se rendre compte combien il est facile d'être abusé par quelqu'un qui en connait plus que vous sur la façon de tromper votre perception. Les tours qu'on peut voir au music-hall sont souvent beaucoup plus spectaculaires et bluffants que ceux décrits dans les séances de spiritisme. Pourquoi suffirait-il à un magicien de s'attribuer un super pouvoir pour qu'on le croit ? D'autres qui avouent qu'il y a un truc nous laissent pantois de la même façon.

Un témoignage n'est pas source de connaissance. Les biais qu'il présente sont innombrables et le disqualifient pour être autre chose qu'un indice, un déclencheur pour une investigation objective.
Jusqu'ici, toutes les tentatives pour le faire ont échoué. Ce n'est certes pas une raison suffisante pour y renoncer mais je trouve pour ma part qu'il y a bien assez d'inconnu dans le monde réel, autrement plus intéressant, pour perdre mon temps sur des esprits dont personne n'a pu avérer la queue d'un (si j'ose dire ...)
Mais, chacun son truc. Certains semblent si désireux de montrer qu'ils ont l'esprit ouvert !
 
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   03/05/12 à 12:29 #28989
Horlem
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Date anniversaire: 01/01
 Re:Les mystères du spiritisme
Bien.

Je crains que de par mon argumentation pensiez que je crois au esprits. (ce qui me vaut surement tant d'hostilité)
Je ne crois pas au esprits (la croyance est en elle même un pur illogisme) seulement dans le cas de cette expérience, l'hypothèse d'une influence extérieure me parait plus appropriée que ce que vous me proposez.
C'est une hypothèse, qui s'appuie sur l'observation, ce n'est donc pas une croyance.
De par mon discourt, j'en déduit que vous avez tôt fait de faire l'amalgame.

Pour faire un bref historique de la discussion :
On me demande un témoignage, je partage une expérience, on m'oppose à juste titre des arguments, qui selon moi ne tiennent pas dans ce cas donc j'oppose à mon tour des arguments, on me catégorise, on me prend de haut la discussion tourne à sens unique et les membres du forum accourent pour apporter leur soutient.


Tu parles d'ouverture d'esprit ali, tu as raison.
Objectivité et respect sont des formes d'ouverture d'esprit, et j'ai remarqué à l'évidence que ces valeurs manquent cruellement sur ce forum.


Bon vent à tous.
 
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   03/05/12 à 14:50 #28992
Daneel_Olivaw
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bonjour

Ne crois pas Horlem que nous soyons tous contre toi.
on est tous sceptique et si toi non plus tu ne crois pas aux esprits tu peux comprendre que nous argumentons dans ce sens.

J'ai posé ce sujet car comme déjà dit, je n'ai jamais participé a ce genre d'évènement mais connais des amis et personnes de ma famille qui y ont participés et son persuadés de la véracitée de l'évènement.
j'ai donc demandé des témoignages pour discuter de ce qu'il ont ressentis.
Comme dit Ali, il y a des magiciens qui de par leurs artifices peuvent fairent illusion sur n'importe quoi et cela doit etre dans leurs compétances.
Ce que je voudrais débattre et comprendre c'est : est-ce que les gens qui dirigent les scéances de spiritismes croivent ce qu'il font et si les personnes qui y ont participés y croyaient eux meme (ca doit etre plus facile si tous les participants sont receptifs).
Je me rends compte que d'apres vos témoignages, c'est particulierement difficile de découvrir le subterfuge.
Je voudrais quand meme savoir autre chose Horlem, y a t'il eu une scéance de préparation avant la scéance de spiritisme? avez vous eu une discution, la personne vous a t'elle quitté pendant un instand, avez vous pris un verre au hazard ou a t'elle choisit le verre ?? et vous etes vous quitté ainsi tout de suite, dinné ou fait autre chose?
ces informations n'ont jamais été évoqués alors que ca peux etre interessant et reporter le débat sur d'autres bases.
Aussi, connais tu bien cette personne, pourrais tu lui poser des questions sur le sujet meme si elle a arrété de pratiquer?

merci
Daneel
 
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   04/05/12 à 15:16 #29022
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:Les mystères du spiritisme
Horlem écrit:
Bien.

Je crains que de par mon argumentation pensiez que je crois au esprits. (ce qui me vaut surement tant d'hostilité)
Je ne crois pas au esprits (la croyance est en elle même un pur illogisme) seulement dans le cas de cette expérience, l'hypothèse d'une influence extérieure me parait plus appropriée que ce que vous me proposez.
C'est une hypothèse, qui s'appuie sur l'observation, ce n'est donc pas une croyance.
De par mon discourt, j'en déduit que vous avez tôt fait de faire l'amalgame.

Pour faire un bref historique de la discussion :
On me demande un témoignage, je partage une expérience, on m'oppose à juste titre des arguments, qui selon moi ne tiennent pas dans ce cas donc j'oppose à mon tour des arguments, on me catégorise, on me prend de haut la discussion tourne à sens unique et les membres du forum accourent pour apporter leur soutient.


Tu parles d'ouverture d'esprit ali, tu as raison.
Objectivité et respect sont des formes d'ouverture d'esprit, et j'ai remarqué à l'évidence que ces valeurs manquent cruellement sur ce forum.


Bon vent à tous.


Bienvenue au club Horlem... de ceux qui, comme toi sont sceptiques, ouverts et objectifs.

Tu viens d'être victime, comme tant d'autres qui ont jeté l'éponge, de l'implaquable loi de la dissonance discursive pratiquée par les pseudo-zététiciens qui se disent sceptiques, mais se placent en fait dans la très confortable position de la critique systématique et du négationnisme à outrance ; tout en se déclarant officiellement totalement ouvert, pour donner le change et faire bonne figure.

Ils concluent avant d'avoir étudié ; croient en l'immuabilité des lois fondamentales de la science en oubliant que son évolution n'a pas cessé de démontrer le contraire ; ne jugent digne d'intérêt que les preuves, comme si la recherche scientifique n'avancait que par ses conclusions et non, aussi, par ses prémices.

La critique est facile et le science est difficile... surtout quand elle ne comprend pas, ou ne veut pas comprendre, ce qu'elle voit.
 
Dernière édition: 04/05/12 à 15:33 Par Sarkhil.
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   04/05/12 à 16:45 #29024
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:

Ils concluent avant d'avoir étudié ; croient en l'immuabilité des lois fondamentales de la science en oubliant que son évolution n'a pas cessé de démontrer le contraire ; ne jugent digne d'intérêt que les preuves, comme si la recherche scientifique n'avancait que par ses conclusions et non, aussi, par ses prémices.

Je ne peux pas laisser dire ça...

Yquemener à démontrer que sur CE forum on ne prenait pas les témoignages de phénomènes paranormaux à la légère et qu'on était ouvert à toutes suggestions. Il suffit de voir l'historique du forum pour en être convaincu et j'espère en être le garant.

Horlem est venu témoigner sur ce forum avec ses propres convictions et sans la moindre matière à étudier, Yquemener lui a patiemment expliqué qu'il peut y avoir des variations entre notre ressenti et la réalité et que sans la moindre matière à étudier nous ne pouvons que suggérer. Point.

Maintenant Horlem peut affirmer tout ce qu'il veut, qu'on le croit ou pas ce n'est de toute façon pas recevable tel que. Je rappelle que la Zététique se présente comme une méthode de recherche fondée sur le doute et la vérification des informations, et pour cela il nous faut des informations. Je trouve que c'est un peu facile de venir témoigner ici les mains dans les poches et râler parce que personne nous croit sur parole... Il existe sûrement plein d'endroits qui acceptent ça, mais sur ce forum un minimum de rigueur est souhaitable.

Cordialement.
 
Dernière édition: 04/05/12 à 16:47 Par Bobby.
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