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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   01/05/12 à 12:55 #28945
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Daneel et Bobby, C'est là la grande question... Le contact physique parait nécessaire, pourquoi ?

yquemener, je crains que ce ne soit pas possible... La personne qui dirigeait la séance à décidé d'arrêter.
 
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   01/05/12 à 16:08 #28947
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Dans ce cas il semble difficile, comprends le, de juste te faire confiance et de croire sur simple témoignage que ça marchait et qu'il n'y avait pas de truc.

Quelques éléments de réflexion toutefois :

- Comment peux tu savoir que le verre bougeait avec force ? Pour avoir cette sensation il faut soi-même forcer. Si tous les participants font de même, il est logique que la force totale exercée sur le verre soit importante.

- Un verre chaud (sortant du lave-vaisselle par exemple) sur une surface lisse peut se déplacer d'une petite pichenette car l'air à l'intérieur du verre a tendance à se dilater, créant un petit coussin d'air. Ça peut expliquer un glissement du verre sans force extérieure, qui ne se produit qu'une seule fois, quand le verre était chaud.

- Même sans arnaqueur autour de la table, le fait d'être tous convaincu de la réalité du phénomène permet de faire bouger le verre sans s'en rendre compte. On a tous des micro-mouvements inconscients. En touchant tous le verre, on peut sentir les mouvements des autres. Sentir "quelque chose". Sitôt qu'on est persuadé que c'est un esprit qui tente de bouger le verre vers la droite, les micro-mouvements risquent d'aller dans cette direction, juste parce qu'on ne souhaite pas l'en empêcher d'un coté, mais que de l'autre on touche normalement.

Évidemment, j'étais pas là, y a pas de vidéo, pas de données, on ne peut pas savoir après coup ce qui s'est passé, juste faire des hypothèses dans le vide.
 
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   01/05/12 à 17:04 #28948
Daneel_Olivaw
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 Re:Les mystères du spiritisme
yquemener, je crains que ce ne soit pas possible... La personne qui dirigeait la séance à décidé d'arrêter.

Horlem, sait tu pour quelle raison cette personne a décidé d'arreter?
 
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   01/05/12 à 17:24 #28949
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bien sur que je le comprend.

Je sais qu'il bougeait avec force, car il bougeait vite (on est d'accord que ces deux formulations sont des expressions communes équivalentes ??). Après plus scientifiquement, pour faire l'expérience d'une force il faut en effets forcer, mais dans le sens opposer de celle-ci. Donc nos efforts cumulés freinent le verre, ils ne l'accélèrent pas.

Interessant l'histoire du verre chaud (j'essaierais !) mais ne me semble pas qu'il sortait du lave vaisselle.

Ensuite bien sur il est possible que tout cela soit due à autre chose qu'a des supposés "esprits".


Ce qui nourri les débats ce n'est pas les phénomènes en eux même, mais leur causes. S'agit-il d'entités qui déplacent le verre, ou bien une influence inconsciente.
A cette dernière hypothèse certains diraient : oui mais comment expliquer qu'on obtienne des réponses qu'aucun des participants n'auraient pu connaitre ?
A cela d'autre répondraient : Mais il existe une conscience collective...
Et on en fini plus.

Ou vous situez vous ??
 
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   01/05/12 à 17:31 #28950
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Alors elle m'a expliqué qu'après ses séances il se passait des choses étranges.
Comme la lumière qui s'éteint et s'allume toute seule.
Des rêves étrange (bon là d'accord ça doit relever uniquement de la psychologie).
Elle m'a aussi dit qu'elle avait aperçut des yeux rouges dans la nuit.
Bon tout ça je n'y était pas donc je ne peux pas juger.
Mais cette histoire de yeux rouges je l'ai retrouvée dans pas mal de lectures...
 
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   01/05/12 à 17:54 #28951
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Horlem écrit:
Je sais qu'il bougeait avec force, car il bougeait vite (on est d'accord que ces deux formulations sont des expressions communes équivalentes ??).Je vois maintenant ce que tu veux dire, mais non, ce n'est pas équivalent. Une feuille portée par le vent peut avancer à 20 km/h, elle n'a pas la même "force" (=elle n'oppose pas la même force de résistance qu'une voiture roulant à 20km/h.

De même, un verre qui bougerait à 1 km/h parce que, par exemple, une légère pente le ferait glisser, n'aura pas la même résistance qu'un verre bougeant à la même vitesse parce qu'il est poussé (que ce soit par un esprit ou une personne)

Après plus scientifiquement, pour faire l'expérience d'une force il faut en effets forcer, mais dans le sens opposer de celle-ci. Donc nos efforts cumulés freinent le verre, ils ne l'accélèrent pas.Tout à fait, mais si tu ne fais qu'effleurer le verre quand il bouge, tu ne peux pas savoir si la force entraînant le mouvement est faible et serait arrêtée par la moindre résistance ou si il faudrait réellement forcer pour l'arrêter. Les humains mettent une demi-seconde à réagir à ce genre de stimuli et avec une précision pas fantastique. Deux personnes éprouvant la force du mouvement à peu près en même temps, à peu près avec la même force mais dans des directions opposées créeront deux impulsions qui pourront être détectées par leur vis à vis tout en ayant l'impression de n'avoir rien fait d'autre que "sentir" la force.

Interessant l'histoire du verre chaud (j'essaierais !) mais ne me semble pas qu'il sortait du lave vaisselle.Il peut également être lubrifiée de diverses façons. Sur une table lisse, un verre renversé propre offre une très petite résistance. Sérieusement, essaye. Je viens de le faire et je suis incapable de renverser un verre cylindrique en appuyant dessus avec un seul doigt. le faire soulever un bord est difficile et demande assez de violence. Et ni mon verre ni ma table ne sont très propres.

Ce qui nourri les débats ce n'est pas les phénomènes en eux même, mais leur causes. S'agit-il d'entités qui déplacent le verre, ou bien une influence inconsciente.C'est une influence inconsciente car :
A cette dernière hypothèse certains diraient : oui mais comment expliquer qu'on obtienne des réponses qu'aucun des participants n'auraient pu connaitre ?ceci est faux. Jamais on n'a vu dans une telle expérience une réponse apparaître qui n'ait pu être inventée par un des participants (parfois inconsciemment). C'est même la meilleure façon de tester la réalité du spiritisme. On peut inventer des choses, mais elles ne collent pas à la réalité. Le jour ou un medium trouvera le code de carte bancaire d'un défunt (en moins de 5000 tentatives hein), je prendrai cette hypothèse plus au sérieux. Mais en attendant, force est de constater qu'aucune information extérieure aux participants n'est exprimée dans une séance de spiritisme.
 
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   01/05/12 à 18:52 #28953
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Ne chipotons pas sur la mécanique, c'est équivalent pour un système donné, je ne fais pas de comparaison.
Tu es d'accord que plus un objet va vite, plus cela signifie qu'il est soumis à une force importante ? (dans le même temps, et compte tenu de l'état initial d'immobilité).
De même, un verre qui bougerait à 1 km/h parce que, par exemple, une légère pente le ferait glisser, n'aura pas la même résistance qu'un verre bougeant à la même vitesse parce qu'il est poussé (que ce soit par un esprit ou une personne)
Par contre cette assertion ne me semble pas juste, es tu sur que c'est ce que tu voulais dire ?

Pour ce qui est du glissement du verre sur la table, j'ai effectué mes tests sur la table en question et elle était en bois. Donc coef de frottement pas super la dessus impossible de faire avancer le verre sans basculement.

Et concernant la véracité des infos, je suis d'accord avec ce que tu dis et il est vrai que parmi les questions que nous avons posées l'un des participants connaissait à chaque fois la réponse...


Mais au regard des faits expérimentaux, il me semble que le meilleur argument en faveur de l'existence d'une chose qu'on appellerait esprit est avant tout d'ordre technique. Le verre bougeait vraiment comme si une main invisible l'empoignait.

As tu deja participé à une séance de spiritisme yquemener ?
 
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   01/05/12 à 19:36 #28954
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Horlem écrit:
Tu es d'accord que plus un objet va vite, plus cela signifie qu'il est soumis à une force importante ?Désolé de "chipoter", mais non. Vitesse et force ne sont pas synonymes, ne sont pas les mêmes choses. Un objet peut avoir une vitesse sans qu'une force ne s'exerce dessus. En particulier, quand quelqu'un pousse un verre, il s'agit d'un système complexe, constitué d'un asservissement (le bras) qui tente de maintenir une certaine vitesse et est capable d'exercer une force plus ou moins grande si elle rencontre une résistance. Une voiture qui va à 10 km/h sur terrain plat peut être incapable de franchir un obstacle en seconde mais y parvenir en première.

Si tu parles juste de vitesse, tu ne donnes aucune information sur le nombre de newtons de la force qui a servi à le mettre en mouvement. Si tu parles de résistance à un obstacle (ce que je comprends de la discussion jusqu'à présent) je maintiens mes assertions.

De même, un verre qui bougerait à 1 km/h parce que, par exemple, une légère pente le ferait glisser, n'aura pas la même résistance qu'un verre bougeant à la même vitesse parce qu'il est poussé (que ce soit par un esprit ou une personne)
Par contre cette assertion ne me semble pas juste, es tu sur que c'est ce que tu voulais dire ?
"Résistance" peut être un terme ambigu en physique. C'est pourtant simple : si un ballon de foot roule doucement vers toi à cause de son inertie, tu pourras l'arrêter presque sans effort en posant ton pied devant. Par contre si le ballon roule vers toi à cette vitesse car je suis derrière lui en train de la maintenir, dés que le ballon rencontrera ton pied, il pourra conserver la même vitesse car la force que je lui appliquerai augmentera. C'est à dire qu'il faut exercer un obstacle plus solide dans le deuxième cas, même si la vitesse est la même.

Pour ce qui est du glissement du verre sur la table, j'ai effectué mes tests sur la table en question et elle était en bois. Donc coef de frottement pas super la dessus impossible de faire avancer le verre sans basculement.Ok si tu as testé.

Et concernant la véracité des infos, je suis d'accord avec ce que tu dis et il est vrai que parmi les questions que nous avons posées l'un des participants connaissait à chaque fois la réponse...C'est dommage quand même. Pourquoi avoir fait ça ?


Mais au regard des faits expérimentaux, il me semble que le meilleur argument en faveur de l'existence d'une chose qu'on appellerait esprit est avant tout d'ordre technique. Le verre bougeait vraiment comme si une main invisible l'empoignait.Si une main invisible l'empoignait, il n'y aurait pas besoin de contact d'autres mains pour qu'il bouge.

Trois doigts, répartis à peu près également, permettent tous les mouvements possibles et peuvent empêcher un basculement. Quel mouvement particulier te semble impossible à produire ?

As tu deja participé à une séance de spiritisme yquemener ?Oui, mais ça n'a pas marché, et on m'a pas mal suggéré que mon scepticisme en était la cause. "Évidemment que ça marche pas si on n'y croit pas !" m'a-t-on rétorqué... Je venais juste voir, obéissait aux instructions, me concentrant, mais faisant bien attention à ne pas influencer les résultats. A priori, il faut être plus que 3 quand il y a un sceptique dans le groupe.
 
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   01/05/12 à 20:48 #28956
Horlem
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 Re:Les mystères du spiritisme
Vitesse et force ne sont pas synonymes
Merci mais je suis au courant des lois de la mécanique.
J'ai spécialement précisé deux conditions pour éviter ce genre de remarques, et moyennant ces deux conditions vitesse et force sont synonymes.

si un ballon de foot roule doucement vers toi à cause de son inertie, tu pourras l'arrêter presque sans effort en posant ton pied devant. Par contre si le ballon roule vers toi à cette vitesse car je suis derrière lui en train de la maintenir, dés que le ballon rencontrera ton pied, il pourra conserver la même vitesse car la force que je lui appliquerai augmentera.
Maintenait on parle de mouvement d'inertie, pourtant tu parlais bien d'un mouvement due à une inclinaison de la table, tu es conscient que ça n'a rien à voir ?

Donc pour reprendre l'exemple que tu proposais initialement, à savoir :
De même, un verre qui bougerait à 1 km/h parce que, par exemple, une légère pente le ferait glisser, n'aura pas la même résistance qu'un verre bougeant à la même vitesse parce qu'il est poussé (que ce soit par un esprit ou une personne)
Ceci demande aussi une condition : que la force exercée sur le verre par une personne soit plus grande que la force de gravité. Ce n'est pas évident.

C'est dommage quand même. Pourquoi avoir fait ça ?
Parce que sinon, comment vérifier la réponse ?

Trois doigts, répartis à peu près également, permettent tous les mouvements possibles et peuvent empêcher un basculement. Quel mouvement particulier te semble impossible à produire ?
Faut il que je me répète ? Je pense avoir déjà bien décrit ce qui ne me semblais pas possible.
 
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   02/05/12 à 11:21 #28963
yquemener
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 Re:Les mystères du spiritisme
Bon, cette discussion sur la mécanique nous éloigne de la question qui l'a créée. Tentons de reformuler : Quand une personne bouge un objet léger tel qu'un verre à une vitesse donnée, la vitesse ne donne aucune indication sur la force que cette personne est capable de déployer. Autrement dit, si l'objet atteint une vitesse qu'une pichenette pourrait lui donner, sa vitesse ne permet pas de supposer qu'il y a eu plus que cela.

C'est dommage quand même. Pourquoi avoir fait ça ?
Parce que sinon, comment vérifier la réponse ?


"Quel est le résultat du dé que je viens de lancer dans l'autre pièce ?"
"Quel est le numéro de tiercé d'hier, imprimé sur le journal dans la pièce à coté ?"
"Quel est l'immatriculation de la voiture garée devant l'immeuble ?"
"Quel est le nom et la date de naissance de l'esprit en communication ?"

Ces choses sont faciles à vérifier après coup.

Faut il que je me répète ? Je pense avoir déjà bien décrit ce qui ne me semblais pas possible.
Ben écoute, voila ce que tu as dit jusqu'à présent sur ces mouvements :

Le verre bougeait vraiment comme si une main invisible l'empoignait.

Je sais qu'il bougeait avec force, car il bougeait vite

Nous étions trois, et nous touchions tous le verre du bout d'un doigt. Le verre bougeait parfois très vite, et avec force, tellement qu'il en était difficile de le suivre. Et croyez moi on ne peut pas le faire bouger ainsi.

En effets j'ai fais quelques tests sur le verre utilisé : compte tenu de sa hauteur, la force que l'on devrait exercer sur le haut du verre pour le déplacer ainsi le ferait immanquablement basculer puis tomber.
Même si l'on aurait voulu le faire déplacer moins vite, on aurait au moins observé un soulèvement du verre du coté opposé au mouvement, ce qui n'a jamais été le cas : le verre était soumis à une force absolument horizontale et exercée à une hauteur plus faible que celle des doigts.


Donc j'en déduis que ce qui te semble impossible sont : la vitesse et le manque de basculement. Il faut noter qu'à 3 doigts, des personnes agissant de concert peuvent faire bouger assez vite et de façon stable le verre. Donc pour dire que c'est physiquement impossible, il faudrait prouver que le verre bouge à une vitesse impossible à atteindre par 3 personnes souhaitant volontairement le bouger.

Reste ensuite à déterminer s'il est psychologiquement possible d'avoir de tels mouvements inconscients, ce qui est une autre question.

En attendant, on a zero information sur la vitesse de déplacement, si ce n'est qu'elle t'a visiblement impressionnée, mais on ne sait pas si c'est 1 ms/s (rapide mais absolument faisable) ou du 10 m/s (réellement difficile à suivre)
 
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