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Les mystères du spiritisme signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les mystères du spiritisme
   30/07/12 à 13:35 #30136
Gilles F.
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
Il est vrai que les images évoquant des visages dans la nature sont majoritaires (ce serait interessant de savoir pourquoi d'ailleurs au passage)
Bonjour,
J'ai peut-être un élément ou une piste de réponse.
En psychologie de la perception, on montre que la reconnaissance prototypique des visages fait partie d'un dispositif neuropsychologique "à part" par comparaison des autres systèmes de reconnaissance des autres formes ou objets du monde, dispositif de reconnaissance des visages qui serait en partie inné, selon les travaux en neuropsychologie - par exemple menés chez le nourrisson - et qui est un processus cognitif irrépressible , "automatique" donc et très rapide (je ne me rappelle plus des temps de réponse/réaction, je dirais 200 ms à vérifier mais c'est un "détail").
Il serait composé en gros de deux modules neuropsychologiques relativement bien localisés dans le cerveau. Les autres systèmes de reconnaissance de formes dépendent beaucoup plus largement des acquis culturels et ontologiques de chacun, c'est à dire de l'apprentissage et mettent en jeu des circuits neurologiques différents..
C'est d'ailleurs pourquoi certaines pathologies font que certaines personnes ne peuvent plus reconnaître les visages ou plus exactement il leur est impossible de les différencier (sauf en recourant à d'autres stratégies cognitives) - les prosopagnosies - alors qu'il y a aucun problème pour la reconnaissance des autres formes ou objets du monde.
Reconnaitre ou identifier un visage est donc un processus irrépressible et "automatique" pour notre cerveau, ce qui peut, peut-être, expliquer pourquoi les pareidolies de visages sont plus nombreuses :
En fait, elle ne seraient pas plus nombreuses "en soi", elles seraient surtout celles qui seraient irrépressibles et qui ne demandent aucun ou moins d'effort attentionnel que les autres pareidolies, et qui seraient les moins dépendantes de l'apprentissage que les autres, pour lesquelles, par exemple, reconnaître tel ou tel animal, etc, va beaucoup plus (+) dépendre des acquis de chacun (et donc pas forcément partagés, différent d'un individu à l'autre) et un effort de vigilance et d'attention.
Par exemple, vous allez voir vous immédiatement un aigle ici, alors que pour moi en revanche, cela va me demander un certain temps d'adaptation et de ressources attentionnelles, voire que je ne verrais jamais un aigle ou que très vaguement - alors que l'image sera très vivace pour vous -.
Alors qu'en comparaison et à l'inverse, la reconnaissance des visages est "universelle", irrépressible et automatique, et un caractère en partie innée de l'espèce, ne dépendant donc pas ou très peu des acquis ontologiques. Je pense que c'est, en partie, ce qui explique qu'il y a une plus grande majorité de pareidolies de visages.
Gilles
 
Dernière édition: 30/07/12 à 15:52 Par Gilles F..
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   30/07/12 à 14:45 #30138
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Plus qu'un élément de réponse Gilles : c'est clair et limpide. Ca répond parfaitement à mon interrogation.

Sainte-ironie,

En fait, il y a je pense une méprise (d'où mon incomprehension). Dans les publications TCI psychographaires il n'y a pas de dessin. Ceux sont des retranscriptions de dialogues entre les participants aux scéances (y compris des internautes) et des réponses écrites par le médium (Joël Ury) sous forme d'écriture automatique.

Donc les images obtenues par TCI vidéo sont confirmées par psychographie (donc par phrase) avant et après leur récepetion.

Quand je dis confirmé c'est uniquement par la psychographie, donc ca ne veut pas dire validé pour autant.

Tu as évoqué, en outre d'autres pistes, hormis la paréidolie. Quelles sont elles?

Parce qu'a part des captations d'ondes hertziennes, qui n'expliqueraient pas non plus le fait qu'ils ont quasiment que des visages, je ne vois pas à priori d'autres pistes.
 
Dernière édition: 30/07/12 à 14:46 Par Sarkhil.
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   30/07/12 à 15:26 #30139
Sainte Ironie
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kungo_gumi Date anniversaire: 16/07
 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:
Tu as évoqué, en outre d'autres pistes, hormis la paréidolie. Quelles sont elles?J'ai évoqué la possibilité de retouches, à dessein ou non. Et la possibilité que les résultats les moins significatifs soient dissimulés (encore une fois volontairement ou non) pour que les résultats finaux soient statistiquement plus positifs.

Mais encore une fois, pas moyen de vérifier si c'est vrai ou faux.
 
"Forty million, son ! Do you have any idea how many patients I had to ignore to get that high score ? People died !" Dr Kelso, Scrubs
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   30/07/12 à 16:00 #30142
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Tu as la réponse à ta question dans l'interview que j'ai mis en lien où ils confirment ne pas retoucher l'image.

En fait, il ne font que contraster les images pour la lisibilité, donc ils ne modifient pas le dessin lui même, et ne créent pas de l'information.

Par contre, que les résultats les moins significatifs soit écartés, c'est une évidence dont ils ne se cachent pas du tout et pour cause, vu que le principe est de passer au peigne fin une grande quantité d'images anarchiques pour ne garder que ce qui est le plus probant.

De plus, il y aurait parfaitement moyen d'aller vérifier si c'est vrai ou faux. Il suffit d'aller se rendre compte sur place.
 
Dernière édition: 30/07/12 à 16:01 Par Sarkhil.
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   30/07/12 à 17:19 #30144
Gilles F.
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 Re:Les mystères du spiritisme
passer au peigne fin une grande quantité d'images anarchiques pour ne garder que ce qui est le plus probant.
"Re Sarkhil,
C'est cela qui me titille et "justement", c'était un peu l'objet de ma question plus haut : savez-vous si on peut voir de telles images "anarchiques", "non probantes" sur leur site ou ailleurs SVP ?
J'aimerais vérifier (je parle à mon petit niveau, hein) la piste "pareidolies" justement en ayant ces images "anarchiques" comme vous les appelez, pouvant constituer pour moi une sorte de "groupe contrôle".
Et ceci pour tenter de vérifier si le système mis en place ne se comporte pas comme un "générateur aléatoire de points" où, du coup, les pareidolies de visage seront nombreuses, eu égard à ce que je vous ai proposé plus haut à propos de la détection/identification de visages par l’appareil cognitif.
Je ne suis pas loin du Val d'Oise, sinon, pour aller pourquoi pas jeter un œil, mais j'ai une très piètre expérience de ce genre de protocole ou des protocoles tout court (candide), ou encore de la littérature sur le sujet et en ce qui concerne ce domaine, par comparaison à d'autres personnes ici. Mais je serais ravi d'y aller avec une personne du forum plus coutumière des protocoles stricts et des artefacts.
Gilles
 
Dernière édition: 30/07/12 à 17:24 Par Gilles F..
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   30/07/12 à 17:26 #30145
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
C'est vrai que l'accès aux infos n'est pas facile sur leur site.

Il faut aller sur le portail et cliquer sous la vidéo du module : (en savoir plus).

Là on abouti a une page de vidéo ou un extrait peut être visualisé (celui a en haut a droite).

Franchement je pense que les deux parties (zététique et ifres) gagnerait a se rencontrer.

L'IFRES, car se sont vraiment des gars amateurs et de bonne volonté a la base, mais qui manquent cruellement de cadrage scientifique.

Et la Zététique, pour mieux appréhender, comprendre et donc jauger le phénomène spirite qui, vous l'avez compris, ne se résume pas a faire tourner les tables.
 
Dernière édition: 30/07/12 à 17:33 Par Sarkhil.
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   30/07/12 à 18:22 #30148
Gilles F.
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 Re:Les mystères du spiritisme
En effet, merci beaucoup, Sarkhil, je n'avais pas vu :(
J'avoue, et avec le peu d'éléments à disposition, bien entendu hein (du coup je mettrai le conditionnel), que le système ressemblerait bien à un générateur aléatoire de points et de formes.
Si bien que la probabilité d’occurrences de pareidolies, et notamment de visages (compte tenu des remarques plus haut à propos de la détection des visages) serait élevée. Suffirait de trier quoi (pas forcément à dessein, mais tout en étant de bonne foi).
Après faut voir, bien sûr, et pourquoi pas sur place, et ne pas se contenter que des informations glanées derrière son PC ^^
 
Dernière édition: 30/07/12 à 18:26 Par Gilles F..
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   30/07/12 à 21:39 #30153
Sarkhil
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 Re:Les mystères du spiritisme
Je ne connais pas le système dont tu parles mais l'image est obtenue avec un système de larsen optique (et j'ai cru comprendre audio) doublé d'un laser (sur recommandation psychographaire) qui leur a permis de préciser l'image.

Ils lancent un miniséquencage d'enregistrement de 5 sc et font le tri image par image.

Il pourrait être interessant d'établir des statistiques : combien de resultats positifs/négatifs par séquence et par image. Je ne sais pas s'ils l'ont fait.

J'édite mon message car je viens de revoir l'interview (que j'avais vu dejà il y a quelques mois) mais j'avais zappé quelques trucs :

Ils font bien des séquence de 5sc et ont obtenu depuis 4ans (a raison d'une scéance par semaine au max) une 100ène de portraits, bustes et même quelques mains et chiffres.

D'ailleurs, pendant les quelque minutes d'interview il arrvient a sortir sur 3 x 5 sc : 1 portrait, 1 buste et un chiffre : 89.

Il ont remarqué, en outre, que certains personnages aux traits bien spécifiques pouvaient réapparaitre plusieurs fois.
 
Dernière édition: 30/07/12 à 22:57 Par Sarkhil.
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   31/07/12 à 02:08 #30162
NewtonAtHome
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 Re:Les mystères du spiritisme
Salut Sarkhil,

Pour commencer, je tiens à préciser que je suis très ouvert pour discuter au sujet du spiritisme mais je ne crois pas que lors de ces sessions on parle à des "esprits". Mais, j'aimerais vraiment comprendre ce qui se passe quand un médium entre en transe et ses implications concernant la conscience. Merci pour le lien sur le site IFRES. C'est très intéressant. Voici mes remarques:

- Un point intéressant est que certaines de ces faces ressemblent férocement à celles du cas très connu de "Las Caras de Belmes": en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9lmez_Faces . Donc sans tirer de conclusion, je trouve ceci a priori très intéressant.



Ce cas est considéré comme étant l'un des plus solides du paranormal et a été étudié par feu Hans Bender (qui était un parapsychologue et enquêteur très respecté). Après l'avoir étudié, Hans Bender le considérait comme authentique. Personnellement, je pense qu'étant donné que les acteurs sont tous décédés depuis quelques années, on ne pourra absolument rien prouver. En tout cas, la ressemblance entre les "visages" de Belmes et ceux de l'IFRES est là. Mais, je n'en déduis rien. Simple constat pour la discussion.

- Pour revenir aux images de l'IFRES, certaines images sont vraiment troublantes. Mais, les images les plus "réussies" comme celles d'Einstein donnent toutes l'impression d'être des restitutions de portraits ou de poses photographiques. Je ne dis pas que c'est forcément truqué. Mais je fais un constat. Ce qui m'a toujours frappé dans les images restituées par les médiums de la fin du XIXème siècle et début du XXème siècle est qu'elles correspondaient parfaitement à des portraits ou des poses photographiques. Et ça voyez-vous, ça me pose un vrai problème pour envisager que ça puisse provenir de l'au-delà...

- J'ai lu les rapports des sessions médiumniques. Franchement, quand je lis ce qu'il raconte alors qu'il est en transe, j'ai vraiment l'impression que le médium s'est auto-hypnotisé et qu'il restitue un discours de façon inconsciente. De plus, les interventions des "esprits" semblent vraiment disons pour le moins hyperboliques. Et puis discuter, en passant par dessus la frontière séparant la vie de la mort, de TV3D et de Skype avec des "esprits" qui semblent bien s'y connaître, j'ai vraiment de la misère comme on dit ici au Québec :)

- Quant aux EVP, je les ai bien écoutés. Je pense qu'ils sont tous de très bons candidats pour la patternicité: www.scientificamerican.com/article.cfm?i...-meaningful-patterns . Notre cerveau a tendance à rechercher des "patterns" reconnaissables noyés dans du bruit uniforme de préférence "blanc". Et les EVP sont de très bons candidats pour cela. La preuve est qu'on n'obtient jamais d'EVP avec ne serait-ce qu'une seule phrase longue et complexe composées de plusieurs mots avec un sens clair. C'est toujours un ou deux (pseudo)"mots" de très courte durée.

- J'aimerais bientôt discuter ici d'un cas très particulier de spiritisme. Ce cas est considéré par certains comme étant très solide. Ceci dit,il me laisse disons pour le moins dubitatif malgré l'implication de sceptiques et de scientifiques connus dans l'étude de ce cas et ayant reconnu le caractère supposé exceptionnel de ce dernier.

Cordialement!

Julien
 
Dernière édition: 31/07/12 à 05:07 Par NewtonAtHome.
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   31/07/12 à 10:38 #30165
Gilles F.
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 Re:Les mystères du spiritisme
Sarkhil écrit:

Ils font bien des séquence de 5sc et ont obtenu depuis 4ans (a raison d'une scéance par semaine au max) une 100ène de portraits, bustes et même quelques mains et chiffres.
D'ailleurs, pendant les quelque minutes d'interview il arrvient a sortir sur 3 x 5 sc : 1 portrait, 1 buste et un chiffre : 89.
Il ont remarqué, en outre, que certains personnages aux traits bien spécifiques pouvaient réapparaitre plusieurs fois.


Bonjour,
Hum, faut voir àmha statistiquement en fonction du dispositif qu'ils ont mis en place et quel genre de formes et d'ensembles de points ce dispositif génère continuellement et ce qu'ils jettent dans le tri. C'est ce que j'entends par un dispositif générateur aléatoire de points et de formes : je veux dire que leur dispositif se comporte ainsi (pas forcément à dessein) et donc qu'il va produire des pareidolies de visages dont on a vu que notre cerveau les détecte "irrépressiblement". Ce sont pas vraiment les images probantes (ni leur nombre sur la durée) qui m’intéresseraient, mais plutôt les autres, si je peux dire ainsi... ^^
Sinon, en plus d'être intéressant, le protocole astucieux suivant de psychologie cognitive est suivi d'une bibliographie qui pourrait nous/vous intéresser :
i-perception.perceptionweb.com/fulltext/i02/i0421.pdf
Enfin, on a un petit sujet sur S.O. à propos des pareidolies où vous trouverez quelques petits articles sympatoches que nos membres ont dégoté si cela vous dit d'y jeter un oeil...
sceptic-ovni.forumactif.com/t1993-pareidolie-mon-amie

Gilles
 
Dernière édition: 31/07/12 à 10:39 Par Gilles F..
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