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SUJET: Poltergeist
   13/04/11 à 23:31 #21864
estula
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 Re:Poltergeist
Salut,

J'avais douté de l'honnêteté de Lignon au début de ce fil, car je crois me souvenir avoir lu (sur le cercle Z ?) la manière dont il a traité l'histoire du sarcophage d'Arles sur Tech et le fait qu'il utilise ses titres et fonctions universitaires officiels pour vendre ses salades.

@Lancelot
Un peu ésotérique ton discours... Dommage qu'on ne puisse pas en savoir un peu plus sur la tricherie que tu décèles chez Lignon.
Mais il me semble que le défaut principal de cette expérience soit la statistique. Ou plutôt la probabilité, domaine où je suis nullissime. J'ai donc fait l'expérience, grâce à la fonction "aleaentrebornes" de OpenOffice.
Dans deux colonnes, j'ai "simulé" un tirage aléatoire entre 1 et 5, et je fais la différence. J'ai fait 20 séries de 15 tirages. La "probabilité" d'obtenir 6 identiques parmi 15 tirages est de 10% (j'ai mis des guillemets, car évidemment ce n'est pas une probabilité, mais juste l'illustration par mon petit exemple).
Donc faire une fois cette expérience dans ces conditions ne démontre rien, si ce n'est d'avoir un peu de chance !!!
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   16/04/11 à 02:00 #21925
 Re:Poltergeist
Non, Estula, mon discours n'est pas "ésotérique"... Il est précis, argumenté et facile à lire pour un professionnel de la magie, ou un amateur de bon niveau.

Si MON discours est "ésotérique", ALORS les lignes écrites par des scientifiques, ici même sur ce forum, doivent l'être aussi... Moi, je suis curieux de tout, mais pas très cultivé.. Pour tout vous dire, niveau scientifique, je suis fier d'avoir dépassé le niveau "Science et Vie" pour atteindre le niveau... "Science et avenir", c'est vous dire la faiblesse de mes connaissances... Mais j'en suis conscient, c'est déjà ça. Or, bien souvient, je suis dépassé par le langage précis, rigoureux et établi de certains messages scientifiques, sur ce forum. C'est EXACTEMENT le même type de message que j'ai écris, mais en langage.. "magicien".

Tout scientifique que vous êtes, vous avez un regard erroné de l'art de l’illusionnisme et de sa profondeur. Pour vous, un magicien, c'est "tap tap tap avec un baguette magique, le lapin sort du chapeau". C'est à peu prés comme si je vous disais que la science en est restée à la "génération spontanée" ou aux "humeurs" en médecine. C'est devenu extrêmement plus compliqué, l’illusionnisme.

Entre autre, dans les "branches" de la magie. Il y a la magie pour enfant (énooooorme travail sur la psychologie), il y a la magie comique (gros travail sur la philosophie de la magie), il y a la magie "manipulation" (incroyabkle recherche sur le corps et ses possibilités), il y a la "magie bizarre", il y a la "nouvelle" magie (gros gros débat en ce moment... dans l'esprit "cirque nouveau"), etc.

Et parmi tout cela, il y a la magie du "mentalisme". Le mentaliste va vous expliquer qu'il n'est PAS SUR de réussir, que c'est une EXPÉRIENCE (loin du "tap tap tap avec un baguette magique, le lapin sort du chapeau" SYSTEMATIQUMENT) et que, peut être, ça va pas marcher...

C'est CE QUE FAIT LIGNON... Le "trucage" (pour simplifier à l’extrême, car, comme je l'ai déjà expliqué en long en lerge et en travers sur ce forum, à partir d'une certain niveau, la notion de "un tour un truc" N'EXISTE PLUS), bref, le TRUCAGE permet une OPTIMISATION de la réussite de l'expérience, PAS sa réussite systématique.. EN cas d'échec, des portes de sorties sont prévues, en générales assez faibles mais suffisamment justificatrices pour jouer sur la psychologie du "récepteur" pour que cela soit finalement, malgré tout, marquant.

Et parfois même, parfois même. le "trucage" (j'insiste sur l'abus élémentaire de ce terme) est destiné à ce que le "tour" ne... réussisse spectaculairement PAS ! Ce serait un DÉSASTRE !

Je m'explique :

Nous savons tous, nous, magiciens, qu'il y a des TRICHEURS engagés par les casinos à Las Vegas. Tricheurs inattaquables, car engagés pour... faire gagner le client ! Imaginez un TRES BONS client qui arrive, on estime qu'il est censé rester cinq jour et claquer 1 million... Si ce mec perd 750 000 le PREMIER jour, il se PEUT qu'il foute le camp, dégoûté... Alors, le tricheur va corriger le sort pour que le désastre, s'il s'annonce, ne soit pas trop désastreux.. et que le mec s’accroche, reste, revienne, et finalement crache son million, voir plus... Capito ?

Ligon, c'est apreil dans son expérience.. Hors de question qu'on trouve un 95 % de bonnes réponses : pas crédible (alors même, et c'est presque drôle, que statistiquement, ce n'est fondamentalement pas gênant...). Mais hors de question qu'on sorte un pitoyable 5 % .. faut tricher "un peu" pour qu'on ai, STATISTIQUEMENT, une fourchette acceptable... les caméras tournent, merde !

En gros, le "vicieux" est là : se démerder pour avoir BEAUCOUP BEAUCOUP DE CHANCE pour qu'un résultat SUPÉRIEUR à la moyenne sorte... "presque" systématiquement.

Et, "statistiquement", il reste QUATRE cas (bien connus des hypnotiseurs de spectacles) :

- le succès ÉNORME "anti-probabilité-statistique" : on annule, prouvant ainsi le "sérieux" du scientifique, expliquant doctement que le HASARD permet de sortir un gagnant à l'euromillion chaque semaine, et que l'expérience n'est pas DANS CES conditions représentatives, on est entre scientifique, merde.. LE vulgum pecum est impressionné par ce raisonnement, alors qu'il s’apprêtait à faire des bonds de joie sur sa chaise en criant au miracle... on lui explique "HONNÊTEMENT" que son miracle n'en n'est pas un, et qu'il faut remettre ça pour en voir un VRAI. Pour le reste, voir cas suivants...
- l'échec énorme "anti-probabilité-statistique"... Que le "parapsy" transforme illico en réussite, nous connaissons tous ça sur ce forum (sauf Stephan et quelques autres abrutis) : l'échec se "traduit" par une réussite a contrario... "Normalement", on aurai du avoir statistiquement un résultat "moyen", or l'échec total n'est PAS moyen... DONC le résultat est "surprenant" et probant...
- le résultat statistiquement "moyen".. aie, c'est le pire cas.. et c'est pourquoi le "trucage" fait tout pour le minimiser... ça peut arriver. Ce soir là, le "parapsy" rame, se justifie comme il peut, et cette soirée, un "bide" en termes artistiques, sera noyée... dans une série "statistiquement" probable (je rappelle que, grâce au trucage (enfin, l'ensemble d'éléments trucants, plus exactement), ce que nous appelons "statistiquement probable" est ici supérieur à la moyenne normalement attendue) de réussite.
- enfin, le top, le plus TRÈS statistiquement probable avec le "trucage"* : le résultat, quasi-forcé, est jsue "anormalement" supérieur à ce que la statistique avait prévue (et pour cause, la statistique n'a pas englobée, dans son calcul, certains ééments dissimulés...) : c'est le triomphe.

Bref, résumé : foutaises magistrales que tout ce falbala, c'est juste du "cabaret" amélioré et dissimulé, avec pas mal de talent dévoyé, et la science perd ÉVIDEMENT son temps à tenter d'étudier un ramassis de cokeries pareilles, n'en déplaise aux stephan, sisha, lheureux et autres naïfs encombrants et stériles du forum.





*(je rappelle une fois de plus que par "trucage", je n'entends pas un seul et unique "truc" à savoir pour réaliser ce qu'on veut, mais une convergence de techniques compliquées simpliste aussi bien l'astuce, l'invention, le bricolage, la psychologie, la manipulation, les mathématiques, l'actorat, etc... suivant les besoins... Comprenez ça comme il m'a fallut comprendre que non, le chat de Schrödinger ne m'apportait pas une connaissance entière, complète et intégrale de la physique quantique... juste une image métaphorique afin de m'en apprendre les balbutiements... et dites vous, je vous en prie, que je suis loin, trés loin, trés trés loin d'un Majax, même si je ne renie pas son "efficacité" à un certain moment de notre histoire zététique, vers les années 80. Monsieur Majax, ce "monstre sacré" de la magie française, vieilli, fatigue, est malade (oui, gravement malade...)et dit parfois des grosses conneries, comme on a pu le lire dans la dernière newsletter... ça n’enlève rien au respect profond que je lui porte.)
 
Dernière édition: 16/04/11 à 02:15 Par .
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   16/04/11 à 09:49 #21935
Bobby
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 Re:Poltergeist
Lancelot écrit:

Bref, résumé : foutaises magistrales que tout ce falbala, c'est juste du "cabaret" amélioré et dissimulé, avec pas mal de talent dévoyé, et la science perd ÉVIDEMENT son temps à tenter d'étudier un ramassis de cokeries pareilles, n'en déplaise aux stephan, sisha, lheureux et autres naïfs encombrants et stériles du forum.

Je ne pense pas que les techniques utilisées par Lignon soient aussi sophistiquées que celles d'un illusionniste... Et heureusement d'ailleurs, sinon plus personnes n'irait les voir.
Pourquoi chercher la complication là où il n'y a que de la persuasion, des biais, et autres élucubrations cérébrales ?
 
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   16/04/11 à 12:03 #21940
anty28
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 Re:Poltergeist
Oui. Ne jamais oublier le rasoir de Hanlon, après tout.
 
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   16/04/11 à 16:25 #21949
Venom
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 Re:Poltergeist
yquemener écrit:
Je suis d'accord qu'il ne me semble pas malhonnête puisqu'il a l'air d'y croire, mais si tu veux je te retrouve l'article où il explique que 16% de réussite sur les prédictions de tirage d'un dé à 6 faces ne peut être interprété comme le fait du hasard seul.

Je ne pense pas qu'il est un escroc mais il semble en général tellement aveuglé par les résultats qu'il veut obtenir qu'il ne voit pas les résultats qu'il obtient.


On est d'accord. Pour moi, un escroc ou un charlatan est quelqu'un qui trompe sciemment son monde. J'écoute chaque semaine son émission radio "Les clés du mystère", et je ne pense pas qu'il soit un escroc ou un charlatan selon la définition donnée ci-dessus. Il ne fait que répéter le genre de choses qui se raconte dans la communauté parapsychologique au sens large. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit lui-même un parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué. Il insiste souvent sur ses compétences mathématiques, mais honnêtement je ne suis pas impressionné par le contenu de l'émission "Les clés du mystère": on est la grande majorité du temps dans de l'anecdotique. Il a fait quelques épisodes un peu plus critiques de certaines choses, mais bon ils sont plus l'exceptions que la règle.

J'ai d'ailleurs fait une émission du balado "Scepticisme scientifique" dans laquelle je critique un épisode bien précis réalisé par Yves Lignon, si cela vous dit de l'écouter: Épisode #77: L’expérience Pearce-Pratt. Dans une émission de "Les clés du mystère", Yves Lignon racontait un peu tout et n'importe quoi sur l’expérience Pearce-Pratt, et j'ai réalisé cet épisode pour lui répondre (puisqu'il n'hésite pas à faire du skeptical-bashing, je pense que c'est important de lui répondre de temps à autres).
 
Dernière édition: 16/04/11 à 16:26 Par Venom.
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   19/04/11 à 02:00 #22005
 Re:Poltergeist
Venom écrit:
je ne pense pas qu'il soit lui-même un parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué. [/quote]

Définition d'un "parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué", s'il te plait ?
 
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   19/04/11 à 09:10 #22011
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:Poltergeist
Bonjour.

" Définition d'un "parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué", s'il te plait ? "

Réponse ci-dessous, c'est très dur, je sais que certains ne supporterons pas ...

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"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   19/04/11 à 10:05 #22013
dom..
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 Re:Poltergeist
Pour moi le parapsychologue particulièrement compétent et doué est celui qui arrive à gagner beaucoup de notoriété et d'argent dans ce domaine. Sa compétence réside dans le fait de faire passer des vessies pour des lanternes (alors que ce sont des pompes à fric en fait).
 
j'aime jouer aux kaplas.
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   19/04/11 à 20:51 #22034
Venom
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 Re:Poltergeist
Lancelot écrit:
Venom écrit:
je ne pense pas qu'il soit lui-même un parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué.


Définition d'un "parapsychologue particulièrement compétent et/ou doué", s'il te plait ?


Un parapsychologue qui fasse beaucoup de publications dans des revues scientifiques à comité de lecture. C'est à cela qu'on évalue la carrière d'un scientifique. Des gens comme Dean Radin, Rupert Sheldrake, Daryl Bem, etc. publient énormément. Yves Lignon, il en est loin... Quelques bouquins tout au mieux, plus la revue dont il est (était? Je ne sais pas si elle existe toujours) l'éditeur responsable, la "Revue française de parapsychologie". En terme de carrière scientifique, on sera tous d'accord pour dire que ce n'est pas terrible.
 
Dernière édition: 19/04/11 à 20:52 Par Venom.
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