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L'astrologie : une science dénigrée signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'astrologie : une science dénigrée
   21/12/09 à 11:51 #3424
dcaroti
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Kepler69 écrit:
TB TB, pour gagner du temps peut-être,
je vous conseille ces pages :

Faut-il rénover la critique de l'astrologie ? Texte qui m'a permis d'avoir bien des contacts encourageants (mais pas de financement...) avec divers directeurs de recherche (au cas où vous ne l'ayez pas compris, c'est mon site que je vous ai signalé :-) )


Effectivement, je ne l'avais pas compris. Sans doute auriez-vous pu le préciser en même temps que l'information sur l'adresse du site... ?
Je précise donc que j'ai trouvé certaines informations intéressantes (aspect historique notamment, premiers horoscopes et description et variation au fil des âges de la reconnaissance des constellations, informations que l'on a du mal à trouver dans les critiques classiques) mais comment pouvez-vous écrire ce dont je parlais dans le message précédent ? J'aimerais bien savoir si vous êtes conscient que cette histoire de "super-efficacité" des énoncés astrologiques a posteriori est un argument, comment dire, sans valeur aucune. Ou alors n'ai-je pas compris vos propos (ou alors, ce n'est pas clair à la lecture...)

Une dernière question : de quel département de recherche les directeurs dont vous parlez sont-ils issus ?
Cordialement,
Denis
PS : nous sommes juste un peu décalés dans le temps entre les messages, je réponds au votre dans un autre.
 
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   21/12/09 à 11:56 #3425
Kepler69
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
N'oubliez pas que ce site se présente comme une auto-critique, pas une critique, je m'adresse donc aux astrologues aussi, et pour eux l'argument de l'interprétation a posteriori est très important, ce pourquoi le démonter est pour moi, tout aussi important dans cette optique. Dans l'optique de la preuve ce n'est pas aussi important effectivement...
Pardon, j'ai omis l'une de vos questions : les réponses encourageantes que j'ai reçues, je les ai reçues de départements de Philosophie générale (une, avec proposition de thèse sur les problématiques philosophiques soulevées par la construction d'un modèle causal de l'astrologie) ; Sociologie (deux réponses, avec une autre proposition de thèse avec remise à niveau en sociologie des croyances) ; Histoire des sciences (mathématiques, avec une proposition de thèse sur Laplace, à défaut de pouvoir trouver un sujet sur l'astrologie); en Epistémologie (de la Physique), en Histoire et Philosophie des sciences.
Voilà voilà...
(j'ai bien vu que nos messages peuvent se croiser)
 
Dernière édition: 21/12/09 à 12:10 Par Kepler69.Raison: omission
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   21/12/09 à 12:11 #3426
dcaroti
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Kepler69 écrit:
Mince alors ! Je ne suis pas d'accord !

Je comprends. On va tenter d'éclaircir le problème alors.

Quelle météo prévoyez-vous pour le 11 mars prochain ???

La même chose que dans mon précédent message !

Pour la complexité, c'est l'argument premier des astrologues expliquant qu'après coup on peut tout expliquer avec les configurations astrologiques alors qu'avant, il n'y a que des potentialités... Là je rends compte de la forme des différentes interprétations astrologiques rien que par l'aspect technique. L'astrologue est bousculé, son argument pour devient un argument contre.

Là, je ne comprends pas bien : vous voulez dire que la complexité des configurations est un argument au départ pour puis ensuite, en parlant de l'aspect purement technique, l'argument se retourne contre elle ? C'est ça ?

Et puis, que pensez-vous de la distinction entre astrologie de la preuve et de la consultation sur la même page que vous citez ?

J'ai bien lu ce passage. Je trouve cela intéressant car faire la distinction entre ces deux "astrologie" permet de savoir de quoi l'on parle. Tout dépend ensuite de ce que vous en faites. Perso, je serai tenté de dire qu'à ce moment là, autant balancer des thèmes au hasard et d'être bienveillant avec le sujet qui consulte pour qu'il aille mieux puisqu'au final, impossible de trouver les "bonnes" interprétations à l'avance.
Et puis que l'astrologie de la preuve n'a jamais fait (justement) la preuve de ses prédictions (qui de toute façon sont basées sur des calculs astronomiques faux.)
Donc au final, il reste quoi à part un bon moment à passer à lire son horoscope ?

Et de l'historique de l'astrologie pour remettre en question l'argument de la précession ? S'il suffit de trouver une mauvaise critique pour ne pas lire la suite, alors effectivement, il fut rejeter la critique aussi...

Certes... Mais bon, il faudrait lire des tartines pour trouver un tout petit morceau intéressant ? Sans doute finalement...

Vous écrivez aussi :
"Et que dire de cette phrase :
"Ce nombre [d'énoncés astrologiques] augmente donc exponentiellement, d’où la super-efficacité astrologique a posteriori" (ibid)"
Vous n'en dites rien, quel problème vous pose-t-elle ?


Je l'ai souligné dans mon précédent mail : de quelle "super-efficacité" parlez-vous ? Parce que moi aussi je suis super efficace en météo à ce compte...
Cordialement,
Denis
 
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   21/12/09 à 12:13 #3427
dcaroti
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Whaou !
Vous avez l'embarras du choix !
Je souligne simplement que votre critique adressée aux astrologues sur cette efficacité a posteriori n'est pas claire quand on vous lit.
Quant à l'astrologie de la preuve, quel est votre point de vue ?
 
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   21/12/09 à 12:33 #3429
Kepler69
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Comme je vous l'ai dit, c'est avant tout un pb de financement... je suis trop vieux et pas assez diplômé pour obtenir une allocation de recherches... à 35 ans et sans sortir de normal sup' ou d'une école d'ingénieur c'est rapé.... sniff :-)
En ce qui concerne l'astrologie de la preuve j'aurais des dizaines de pages à écrire sur le sujet :-) Mais pour résumer en gros, pour moi
1) Expérimentalement il n'y a toujours pas la moindre preuve en faveur de l'existence d'un phénomène physique à l'origine de la pratique de l'astrologie
2) A ma connaissance, aucun modèle causal digne de ce nom (c'est à dire dépassant la seule question des fondements) n'a encore été construit pour l'astrologie dans l'optique d'être testé ensuite expérimentalement. A ma connaissance l'expérimentation actuelle se heurte à un problème majeur : on ne distingue pas entre prétentions des astrologues et énoncés astrologiques à vocation causale. Autrement dit, on teste l'astrologie avec l'accord d'astrologues que par ailleurs, on traite d'incompétents intellectuels (notamment scientifiques). Comment pourrait-on s'assurer que l'astrologie n'est pas aussi vraie que l'astronomie, je ne sais pas moi, de Ptolémée voire Copernic (pour lequel je le rappelle, le soleil est au centre des sphères de cristal qui emportent leurs planètes autour de lui... et plus précisément, le soleil tourne autour du centre de l'orbite terrestre circulaire...).
Ce ne sont pas les astrologues aujourd'hui, qui peuvent défendre une approche causale de l'astrologie qui commencerait par battre en brèche toute la tradition astrologique, comme ce que je fais.
En résumé, bien des expérimentations sur l'astrologie, à mon avis, sont critiquables. Non pas qu'elles soient nulles et non avenues, pas toutes en tout cas, mais que si elles montrent que la tradition astrologique ne marchent pas (on se rejoint là-dessus), elles n'éliminent pas la possibilité d'un déterminisme faible mal étudié et donc modélisé par les astrologues... c'est un peu ce que je défendais déjà dans l'article "Faut-il rénover la critique de l'astrologie ?". En fait on teste un déterminisme fort et direct, un métadéterminisme à la sauce fataliste, mais jamais on ne choisis les sujets de l'étude selon leur classe socioprofessionnelle, selon leur situation personnelle, en tenant compte de biais pratiques dus à la complexité du système astrologique, ou encore en se demandant si "les" déterminismes faibles de chaque planète ne peuvent pas s'invalider les uns les autres sinon dans certains cas bien précis (sélection des thèmes de naissance simples avant l'expérimentation).
Mais bon, nous allons partir maintenant sur d'autres questionnements j'imagine. Alors distinguons bien entre modèle causal et preuve de l'astrologie, ce n'est pas mon but premier. Ma formation en histoire et philo des sciences me fait bien distinguer le modèle de la cause, c'est différent...
 
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   21/12/09 à 13:19 #3430
dcaroti
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Bien. Je cerne un peu mieux votre point de vue.
Le seul souci avec cette histoire de déterminisme causal comme vous l'appelez est qu'il ne me semble pas du tout réfutable : si le système actuel (astrologique) ne vaut rien en terme causal, où se trouverait le "bon" ? Comment le théoriser pour pouvoir le tester, l'expérimenter, si ces soi-disant influences peuvent s'annuler par exemple ?
Je pense que nous serons quand même d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, il n'y a strictement rien qui permet d'expliquer une hypothétique influence planétaire ou autre.
Cordialement,
Denis
 
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   21/12/09 à 18:42 #3437
Kepler69
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Oh si je pense que nous serons d'accord puisque c'était mon point 1) ;-)
 
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   21/12/09 à 18:54 #3440
yquemener
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Kepler69 écrit:
Comment pourrait-on s'assurer que l'astrologie n'est pas aussi vraie que l'astronomie, je ne sais pas moi, de Ptolémée voire Copernic (pour lequel je le rappelle, le soleil est au centre des sphères de cristal qui emportent leurs planètes autour de lui... et plus précisément, le soleil tourne autour du centre de l'orbite terrestre circulaire...).
Même en utilisant un système géocentrique, on peut faire des choses intéressantes comme prévoir la position dans le ciel d'une planète (pas mercure ni venus) plusieurs années à l'avance et faire des choses aussi impressionnantes que la prédiction d'éclipses solaires et lunaires.

On ne demande pas grand chose pour prendre l'astrologie au sérieux. Qu'elle trouve une corrélation statistiquement significative entre un événement humain et une configuration astronomique (une seule !) et elle sera étudiée avec tous les égards dus à une science naissante.
 
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   21/12/09 à 19:03 #3441
Kepler69
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
nous sommes bien d'accords
 
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   21/12/09 à 19:27 #3442
saxncat
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 Re:L'astrologie : une science dénigrée
Kepler69 écrit:

"Ce nombre [d'énoncés astrologiques] augmente donc exponentiellement, d’où la super-efficacité astrologique a posteriori" (ibid)"
Vous n'en dites rien, quel problème vous pose-t-elle ?


Elle me pose comme problème que le titre du fil est "astrologie : une science dénigrée"

Selon une définition possible, une science doit proposer des explications à des observations, mais, surtout, proposer de nouvelles observations vérifiables.

On peut tout expliquer à postériori à partir de n'importe quel système.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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