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Principes de base de la "vraie" astrologie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Principes de base de la "vraie" astrologie
   18/01/10 à 00:03 #4016
yquemener
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 Principes de base de la "vraie" astrologie
Sujet créé à partir du fil "Les prédictions du forum de l'OZ pour 2010"

Kepler69 écrit:
Ouais, gentil, tout aussi gentil que ce que fait parfois l'OZ au CIES de Grenoble on dirait ;-)

ltp écrit:
Bonjour Kepler69 !
Bon, suite à cette critique du type "vous n'y pipez rien", je renouvelle ma demande : pouvez-vous, s'il vous plaît, créer un nouveau fil ici expliquant, selon vous et/ou M. BRET-MOREL ce qu'est l'astrologie d'une part, et comment on la pratique d'autre part, avec, si ce n'est pas trop vous demander, un exemple précis d'application de l'astrologie. Histoire qu'effectivement, tout le monde parle de la même chose. Car ce genre d'arguments m'agace assez profondément puisqu'ils permettent de contourner le fond du problème.

À ma connaissance, ce travail de définition et renseignement n'a pas été effectué sur le site. Remplacez "astrologie" par "glorbologie", vous ne saurez pas du tout ce que c'est concrètement quand vous aurez parcouru le site. Puisqu'il ne faut aucun don particulier pour pratiquer l'astrologie, je suppose que tout le monde peut le faire ou du moins l'appréhender assez rapidement. Parce que voyez-vous, comme nous en avons déjà parlé ailleurs, vous m'aviez dit que l'astrologie n'avait pas de valeur prédictive. Cependant, mon Larousse semble dire que si...

Allez, ne polluons pas inutilement ce fil, démarrez-en un et montrez-moi à quel point je me trompe sur l'astrologie en m'en expliquant les principes de base, ce que l'on peut faire avec, ce que l'on ne peut pas faire avec, sa vocation, ses prétentions et en me donnant un exemple concret et réel. Je pense vraiment que ça permettrait à tout le monde d'y voir plus clair.

J'ajouterais que toutes les sciences ont une valeur prédictive sur des phénomènes observables (fut-ce au besoin d'instruments complexes) et qu'une "vraie" astrologie qui se refuserait à toute prédiction ne serait qu'un hermétisme rappelant le post-modernisme.
 
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   20/01/10 à 17:48 #4109
Shadok
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 Re:Principes de base de la
yquemener écrit:

J'ajouterais que toutes les sciences ont une valeur prédictive sur des phénomènes observables (fut-ce au besoin d'instruments complexes) et qu'une "vraie" astrologie qui se refuserait à toute prédiction ne serait qu'un hermétisme rappelant le post-modernisme.


Même moi, sans astrologie, j'arrive à faire des prédictions à deux termes opposés d'une fiabilité statistique strictement égale à 50%, c'est pour dire... Et c'est démontrable et réfutable, en plus !

Shadok
 
Dernière édition: 20/01/10 à 17:53 Par .
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   21/01/10 à 12:32 #4147
Kepler69
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 Re:Principes de base de la "vraie" astrologie
Bonjour à vous,
Je pose ici la réponse que je vous ai faite sur le post du forum que vous citez et la complète :

j'aimerais m'étonner encore une fois de vos réactions
Le lien que j'ai signalé à propos du CIES de Grenoble renvoie à une critique que j'ai faite des pseudo expériences proposées par le CIES à ses chercheurs en herbe. J'ai estimé et argumenté dans ce sens, que les "expériences" étaient à la fois mal pensées et mal réalisées.
Or, il semble que votre réaction est du genre "puisque vous critiquez la critique alors prouvez-nous que l'astrologie est vraie", mais cette réponse serait à faire à un astrologue, ce qui n'est pas mon cas.
La question que je posais indirectement était "la critique peut-elle dire n'importe quoi sous prétexte qu'elle critique ?", et j'ai argumenté pour le NON, ce qui est plutôt logique... Maintenant, ce n'est pas parce que la critique se trompe parfois (souvent ?) dans ses argumentations que je souhaite défendre la véracité de l'astrologie. C'est une habitude bien installée oui, depuis des décénies dans les débats sur l'astrologie, mais ce n'est en rien une nécessité (allez voir dans "à propos de ma critique" sur mon site pour voir quelle est ma position précise sur le sujet, si vous trouvez cela irrationnel).
Toute personne qui a fait un parcours universitaire de philosophie a pris de la distance avec son argumentation : on n'argumente pas qu'en faveur de ce qui est vrai ou faux, il y a aussi toute la partie sur la cohérence du discours, et notamment sur ce vers quoi renvoie une critique. La critique renvoie-t-elle bien à ce qu'il faut critiquer ou le critique a-t-il extrapolé, voire imaginé sa critique ? comme par exemple reprocher à l'astrologie d'utiliser les constellations alors qu'elle ne le fait plus depuis 2.000 ans...
Je n'ai donc pas de "preuves" de l'astrologie à vous proposer et au jour d'aujourd'hui je m'en fous même :-) vous n'êtes pas les seuls dans ce cas-là.
Par contre ce qui m'énerve, c'est quand on me répond qu'en gros on a créé un forum de critique sur l'astrologie et qu'on y participe sans s'être au préalable penché un peu sur le sujet ! Ce n'est quand-même pas très sérieux ! Je ne crois donc pas que le forum soit dédié à un cours d'astrologie ! et je n'ai pas que ça à faire, non plus ! Alors si vous voulez vous initier à la chose allez voir n'importe quel bouquin d'astrologie qui le propose et montez qq thèmes astraux pour voir comment ça marche ! Non seulement cela ne vous prendra pas des mois (sauf si vous tombez dedans... mais vous êtes immunisés je pense ;-) ? ) mais en plus après cela 1) vous aurez plein de nouveaux arguments plus techniques contre l'astrologie 2) vous comprendrez mieux ce qu'est la pratique de l'astrologie (où la prévision est facultative par exemple) sans pour autant que ça la "prouve", 3) vous ne serez plus limité à l'analyse des textes astrologiques.
D'un point de vue sceptique, d'un point de vue empirique, il me semble que ce serait même salutaire pour éviter de dire des bêtises sur qq chose qu'on ne connaît pas, non ?
Sinon limitez-vous à la question des fondements de l'astrologie, voire des fondements ou pseudofondements physiques et là oui, vous pourrez argumenter tranquillement puisque l'astrologie ne fonde pas son système sur des causalités, vous serez donc en dehors de la pratique et risquerez moins de contresens. Mais en même temps il ne faudra pas vous étonner que le praticien astrologue ne se sente pas concerné...

En conclusion, ce n'est pas parce que je critique la critique que 1) je suis astrologue 2) je défends la véracité de l'astrologie 3) j'aurais des preuves de véracité de l'astrologie à apporter
De plus, ce n'est pas de la triche que de faire appel de temps en temps à des notions techniques parce que 1) il n'est pas naturel de critiquer ce que l'on ne connaît pas 2) la critique n'a pas à invoquer une tolérance méthodologique qu'elle ne reconnaît pas aux autres, surtout quand elle se vante d'être hyper méthodologique
Non mais.... ;-)
 
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   22/01/10 à 10:52 #4168
yquemener
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 Re:Principes de base de la
Kepler69 écrit:
Bonjour à vous,
Or, il semble que votre réaction est du genre "puisque vous critiquez la critique alors prouvez-nous que l'astrologie est vraie"

Non, l'essentiel de la critique que nous formulons (que je formule en tous cas) est : Vous dites que l'astrologie qu'on démonte n'est pas la véritable astrologie, pourquoi ? Les pratiques démontées par ces expériences sont vendues comme de l'astrologie, lorsque vous demandez à l'homme de la rue ce que l'astrologie est, il est très courant qu'il associe ça à l'horoscope du programme télé. Appelons cela "astrologie de supermarché" si vous voulez, mais la démonter est utile car des gens y croient.



comme par exemple reprocher à l'astrologie d'utiliser les constellations alors qu'elle ne le fait plus depuis 2.000 ans...
Mais qui définit ce qu'est la "vraie" astrologie ? Il y a des gens qui se disent astrologues qui utilisent aujourd'hui encore les constellations du zodiaque. Une recherche google vous en trouvera des palanquées. Que certains astrologues refusent d'utiliser les constellations depuis 2000 ans, c'est possible... ça interdit de critiquer les autres ?

Sinon limitez-vous à la question des fondements de l'astrologie, voire des fondements ou pseudofondements physiques et là oui, vous pourrez argumenter tranquillement puisque l'astrologie ne fonde pas son système sur des causalitésSe placer en dehors de la causalité a priori interdit de formuler des prédictions et de prétendre qu'elles ont une base scientifique. Il y a surement des astrologues d'accord avec cela, mais de nombreux continuent de prétendre qu'il s'agit d'une science prouvée et efficace aux prévisions fiables, aussi continuer à démontrer que c'est faux a un sens.


, vous serez donc en dehors de la pratique et risquerez moins de contresens. Mais en même temps il ne faudra pas vous étonner que le praticien astrologue ne se sente pas concerné...C'est quoi un praticien astrologue ? Tant qu'il ne fait pas de prévisions, en effet, il n'est pas concerné (et à ce moment on admet que l'astrologie n'est qu'une forme de littérature des symboles, ce qui serait tout à fait respectable). Cependant, s'il fait des prévisions, inutile de connaitre son modèle pour tester son efficacité.

En conclusion, ce n'est pas parce que je critique la critique que 1) je suis astrologue 2) je défends la véracité de l'astrologie 3) j'aurais des preuves de véracité de l'astrologie à apporterJe ne pense pas qu'on vous fait un procès d'intention, on critique vos arguments d'une façon neutre. Que vous soyez astrologue ou non, scientifique renommé ou non, ça ne donne ni n'enlève de force à vos arguments.


De plus, ce n'est pas de la triche que de faire appel de temps en temps à des notions techniques parce que 1) il n'est pas naturel de critiquer ce que l'on ne connaît pas 2) la critique n'a pas à invoquer une tolérance méthodologique qu'elle ne reconnaît pas aux autres, surtout quand elle se vante d'être hyper méthodologique
Quelle tolérance méthodologique ? La méthode scientifique est le standard pour être nommé 'science'. Il n'y a aucune tolérance vis à vis de ce standard.
 
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   22/01/10 à 17:03 #4190
ltp
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 Re:Principes de base de la
Bonjour,

Kepler69 écrit:
j'aimerais m'étonner encore une fois de vos réactions
Le lien que j'ai signalé à propos du CIES de Grenoble renvoie à une critique que j'ai faite des pseudo expériences proposées par le CIES à ses chercheurs en herbe. J'ai estimé et argumenté dans ce sens, que les "expériences" étaient à la fois mal pensées et mal réalisées.

Certes, vous l'avez expliqué sur le site. Ce n'est pas de cela dont il s'agit : vous dites "ça ne va pas, ils n'y pipent rien" et vous ne faites RIEN pour que nous comprenions. Faire la critique de ces expériences est très bien (c'est vraiment ce que je pense), cependant, vous ne laissez aucun indice pour que la prochaine étude soit méthodologiquement correcte. En outre, certaines de vos critiques sont, elles-aussi, largement critiquables (par exemple : un collégien se connaît moins bien qu'un adulte donc il n'est pas apte à participer à l'étude, cela fait au moins deux présupposés gratuits).


Maintenant, si ce fil a été créé, c'est pour que nous comprenions ce qu'est la "vrai" astrologie. Aussi :

j'ai écrit
Bonjour Kepler69 !
Bon, suite à cette critique du type "vous n'y pipez rien", je renouvelle ma demande : pouvez-vous, s'il vous plaît, créer un nouveau fil ici expliquant, selon vous et/ou M. BRET-MOREL ce qu'est l'astrologie d'une part, et comment on la pratique d'autre part, avec, si ce n'est pas trop vous demander, un exemple précis d'application de l'astrologie. Histoire qu'effectivement, tout le monde parle de la même chose. Car ce genre d'arguments m'agace assez profondément puisqu'ils permettent de contourner le fond du problème.
 
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   22/01/10 à 21:12 #4202
saxncat
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 Re:Principes de base de la
J'aurais bien besoin d'une explication

- l'astrologie n'est pas là pour faire de la prédiction

- on peut faire des thèmes astraux, mais de toutes façons on sait que le résultat ne veut rien dire.

- on peut utiliser l'astrologie pour faire des explications à postériori, comme on pourrait sans doute le faire en comptant les peaux des oignons

- l'astrologie ne se base pas sur un principe de causalité




Alors ça sert à quoi l'astrologie ?
 

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   22/01/10 à 21:25 #4204
estula
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 Re:Principes de base de la
Salut Saxncat,

Alors ça sert à quoi l'astrologie ?

A transférer du fric depuis la poche de crédules vers la poche de charlatans.
Et c'est très efficace !

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   22/01/10 à 21:31 #4206
saxncat
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 Re:Principes de base de la
estula écrit:
Salut Saxncat,

Alors ça sert à quoi l'astrologie ?

A transférer du fric depuis la poche de crédules vers la poche de charlatans.
Et c'est très efficace !

René



Ah d'accord, c'est comme la religion quoi ...
 

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   22/01/10 à 22:12 #4215
Bobby
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 Re:Principes de base de la
saxncat écrit:

Ah d'accord, c'est comme la religion quoi ...

Pour certains la paix de l'âme n'a pas de prix.
 
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   23/01/10 à 02:43 #4221
Shadok
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 Re:Principes de base de la
saxncat écrit:
estula écrit:
Salut Saxncat,

Alors ça sert à quoi l'astrologie ?

A transférer du fric depuis la poche de crédules vers la poche de charlatans.
Et c'est très efficace !

René



Ah d'accord, c'est comme la religion quoi ...


Aurais-je enfin compris la « finalité » de l'astrolgie ?
 
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