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SUJET: La voyance au MEDEF
   15/03/10 à 23:03 #6392
hydulphe
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 22/06
 Re:La voyance au MEDEF
Bonsoir à tou(te)s,

Kepler69 écrit :
L'astrologie elle-même est techniquement bien plus complexe et il faudrait commencer d'abord par se demander quelles sont les thèmes astrologiques (simples ou complexes par exemple) qui se prêtent ou non à l'expérimentation.
Commençons par des thèmes simples, pour faire simple...
Pourquoi tous les thèmes astraux seraient-ils aptes à être testés ??? Teste-t-on les prétentions des astrologues (dans ce cas ok pour ne pas discriminer les thèmes) ou bien la possibilité de l'astrologie (non étudiée scientifiquement par les astrologues, dans ce cas il faut discriminer les thèmes et même les prétentions des astrologues) ???
C'est en cela que je rejoins ce que disait Nikoteen : l'astrologie se place en dehors du champ de la science. Ce que vous suggérez ci-dessus, c'est qu'on aura autant de résultats différents que d'astrologues (d'interprétation des astres ?) différents. D'où la question légitime : si d'un astrologue à l'autre on obtient des résultats différents, en quoi l'astrologie est elle un "art" commun à tous les astrologues ?

Dans le cadre du recrutement, il me semble que tester les prétentions des astrologues est suffisant, car s'ils échouent (ce que l'on attend tous) alors exit l'astrologie dans le recrutement.
Tout à fait d'accord là-dessus, mais malheureusement en matière de recrutement il est tout à fait possible de se planter sans faire appel à un astrologue... :) Les relations humaines ne se plient pas aux sciences "dures"...
Difficile de tester cela, à mon avis (et avec mes maigres moyens!).

Bien à vous,

Hydulphe.
 
La naïveté grotesque des enfants fait peine à voir, surtout si l'on veut bien la comparer à la maturité sereine qui caractérise les adultes. Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.(Pierre Desproges)
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   16/03/10 à 10:13 #6406
sananda
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Sexe: Masculin Lieu: Allemagne Date anniversaire: 01/03
 Re:La voyance au MEDEF
Tout à fait d'accord là-dessus, mais malheureusement en matière de recrutement il est tout à fait possible de se planter sans faire appel à un astrologue... :) Les relations humaines ne se plient pas aux sciences "dures"...
Difficile de tester cela, à mon avis (et avec mes maigres moyens!).

L’astrologie n’est pas le seul paramètre dans le choix d’un candidat.
La seule chose de vérifiable est : le candidat répond il aux critères psychologiques attendus ?
Et c’est très peu pour valider l’efficacité de l’astrologie.
Par contre, si les candidats, à plusieurs reprises, ne correspond pas aux attentes, il sera facile de conclure à son inefficacité.
Mais je doute fort, que des statistiques de satisfaction de recruteurs soient disponibles pour établir une approche dans ce sens.
Conclusion : efficacité invérifiable !!
 
"Heureux les ignorants car s'ils cherchent ils trouveront. Quant à ceux qui croient tout savoir, en ne cherchant plus, ils se complaisent dans leur ignorance"
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   16/03/10 à 10:55 #6411
Kepler69
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 Re:La voyance au MEDEF
Bonjour à tous,

nikoteen écrit:
Et hop, exit la précession des équinoxes et les réfutations basées sur cette fameuse influence des astres.

Kepler69 écrit:
Encore la précession... mais la question ne se pose même pas, puisque depuis 2.000 ans l'astrologie a rompu avec les constellations. Pourquoi vouloir absolument y revenir ?????
Barbem écrit:C'est faux, il existe encore des astrologues qui pratiquent une astrologie dite sidérale tenant compte de la précession des équinoxes
Non ce n'est pas faux, c'est juste que des astrologues veulent REVENIR aux constellations, oui, mais il n'empêche que c'est un retour (où leur symbolisme est d'ailleurs, en gros, celui des signes astrologiques, ce qui amène à d'autres contresens encore). L'astrologie que vous connaissez a rompu avec les constellations depuis à peu près 2.000 ans. Rappelez-nous donc pourquoi vous souhaitez faire comme si les astrologues utilisaient les constellations, on ne voit toujours pas pour quelle raison.

Barbem écrit:
En quoi ces astrologues sont-ils moins crédibles que vous ? Pouvez-vous donner des preuves montrant que VOTRE astrologie est meilleure que la leur ? Je vous ai déjà posé la question et j'attends toujours la réponse !Et vous l'attendrez encore longtemps puisque cette question n'a aucun sens ! Je vais encore me répéter : je n'écris pas des textes d'astrologie mais des textes SUR l'astrologie (comme vous quand vous la critiquez), alors pour le plaisir de commettre la même erreur que vous : pourquoi votre astrologie serait-elle meilleure que la mienne ??? ;-) Cette question a pour moi, la même saveur que celle que vous me posez.

Barbem écrit:
Comment faire le tri entre la bonne (en supposant qu'il y en ait une) et la mauvaise astrologie ?Je n'ai pas de réponse à cette question, c'est pourquoi je m'attèle à faire le tour des critiques à lui faire, ce qui permet de poser d'autres questions. Penser l'astrologie ne nécessite pas d'y croire....
Cordialement à mon tour
Serge

hydulphe écrit:
C'est en cela que je rejoins ce que disait Nikoteen : l'astrologie se place en dehors du champ de la science. Ce que vous suggérez ci-dessus, c'est qu'on aura autant de résultats différents que d'astrologues (d'interprétation des astres ?) différents. D'où la question légitime : si d'un astrologue à l'autre on obtient des résultats différents, en quoi l'astrologie est elle un "art" commun à tous les astrologues ?
Mais non justement ce n'est pas mon propos. Mon propos est de dire qu'il est de bon sens de considérer que si déterminisme astrologique il y a, il aura plus de chances de s'exprimer dans des thèmes de naissance où les astres sont par exemple dans les mêmes signes astrologiques, que dans d'autres thèmes où ils sont dans des signes astrologiques différents (puisque les déterminismes pourraient s'annuler les uns les autres). Et là je suis loin de la tradition astrologique... Je dis aussi que l'expérimentation traditionnelle sur l'astrologie ne se donne pas les moyens d'être scientifique en amont de l'expérience. Tester scientifiquement les résultats c'est bien, mais sans modèle préalable à l'expérimentation que teste-t-on vraiment ? Un potentiel déterminisme ou les prétentions des astrologues ? C'est tout de même différent vous ne croyez pas ? Donc oui pour vous citer je pense aussi que "pour l'instant l'astrologie se place en dehors du champ des sciences". Mais je pense aussi que les expérimentations n'en ont pas fait le tour (ce qui n'est pas une défense de l'astrologie, même si ce sera sûrement lu de la sorte, mais un constat fondé sur ce genre de remarques).
@+ :-)

@sananda
oui, je crois que nous sommes d'accords pour dire que tester ce genre de chose est éminemment difficile. Pour ma part, ce qui m'énerve le plus c'est que l'on parle de "succès" de l'astrologie dans le recrutement alors que l'astrologue n'est appelé qu'à la fin du gros tri parmi tous les candidats possibles. Il n'a donc plus qu'à choisir parmi les MEILLEURS candidats, d'où un énorme biais par rapport au test vis à vis de la "satisfaction" qui suit le choix. Donc si l'on admet que la plupart des candidats sélectionnés avant que n'arrive l'astrologue, feraient de toute façon l'affaire, ce n'est certainement pas à ce moment de la sélection qu'il faut tester l'astrologie. Et donc, il ne faut pas s'étonner du "succès" de l'astrologie dans le recrutement et de n'importe quelle autre technique si elles ne sont utilisées qu'en toute fin de sélection...
Mais je ne suis pas recruteur non plus.
 
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   16/03/10 à 11:12 #6413
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:La voyance au MEDEF
Kepler69 écrit:
Mais peut-être confondez-vous avec la prévision qui s'intéresse à l'état du ciel "actuel" ou en tout cas au moment d'un événement ? Mais c'est un peu différent.
Absolument. Je pensais à "thème" en tant que "thème du moment" et pas "thème de naissance". Si, quand on parle de thème, on ne parle que de thème de naissance, alors ce que j'ai écrit est faux, effectivement. J'aurais du parler de "ciel" (comme j'ai entendu des astrologues le faire) ou de prédiction.

Je profite de cette réponse rapide pour préciser que je suis incompétent en astrologie et que mon message précédent s'appuyait essentiellement sur de nombreuses discussions avec des astrologues compétents.

Je précise également que je suis bien d'accord sur le côté ancien de la symbolique. Mais j'ai cru constater que cette vision était devenue dominante ces dernières années (peut être à cause de la médiatisation régulière des propos et ouvrages de Françoise Hardy, je ne sais pas). L'avez-vous observé aussi ?

Cordialement,
nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   16/03/10 à 11:31 #6415
nikoteen
Administrateur
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 Re:La voyance au MEDEF
Salut hydulphe,

hydulphe écrit:
C'est en cela que je rejoins ce que disait Nikoteen : l'astrologie se place en dehors du champ de la science.
Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai écrit "On pourrait croire que...".

C'est peut être lié aux consultations : les gens se satisfont rarement de simple "grandes lignes", de tendances. En consultation cette prudence, qui devrait s'imposer, peut passer pour du flou, de l'à peu près, voire de l'incompétence (les médecins ont le même problème... être prudent/mesuré/sceptique est très mal vu par la plupart des patients qui aiment savoir ce qu'ils ont exactement et comment le soigner efficacement).

Résultat : les interprétations restent largement prédictives et relativement précises. Mais quand nous testons leur validité, les astrologues ont beau jeu de nous dire que ce sont les qualités d'interprétation du praticien que nous mesurons, et pas la validité de la pratique. Cette critique est récurrente en zététique, dans tout un tas de domaines (radiesthésie, magnétisme).[*]

Ma présomption est qu'il reste des affirmations testables dans la pratique... et dans la théorie. Mais il faudrait que je me penche beaucoup plus sérieusement sur la (les ?) théorie(s) pour pouvoir être résolument affirmatif.

Cordialement,
nikoteen

[*] Bizarrement, et malgré notre volonté de tester autant que possible des praticiens reconnus par leurs pairs, nous tombons toujours sur des gens incompétents. C'est une autre malédiction du sceptique. Notez qu'en dehors du paranormal, rares sont les champs de la science où l'effet annihilateur, l'influence négative du scepticisme, sont aussi puissants. Les parapsychologues disent que c'est parce que c'est un champ où les effets sont ténus. Qu'ils aillent expliquer cela aux gens qui tiennent à nous témoigner, régulièrement, de l'incroyable puissance de ces phénomènes.
 
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   16/03/10 à 11:56 #6417
Kepler69
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 Re:La voyance au MEDEF
nikoteen écrit:
[*] Bizarrement, et malgré notre volonté de tester autant que possible des praticiens reconnus par leurs pairs, nous tombons toujours sur des gens incompétents. C'est une autre malédiction du sceptique. Notez qu'en dehors du paranormal, rares sont les champs de la science où l'effet annihilateur, l'influence négative du scepticisme, sont aussi puissants. Les parapsychologues disent que c'est parce que c'est un champ où les effets sont ténus. Qu'ils aillent expliquer cela aux gens qui tiennent à nous témoigner, régulièrement, de l'incroyable puissance de ces phénomènes.
La question de l'effet ténu ou non est régulièrement une source d'affrontements au moins dans les milieux astrologiques.
A propos des "incompétents" qui sont testés, le problème est qu'il faudrait qu'il y ait d'abord des "compétents" (on m'a ressorti l'argument récemment, peut-être ici d'ailleurs). Ensuite je pense qu'il faut d'office éliminer les astrologues qui rédigent des horoscopes de presse. S'ils cèdent à cette facilité, c'est que leur exigence est faible, ce qui "mécaniquement" doit poser pb vis à vis de l'expérimentation. C'est un premier critère. Il me semble aussi que si la personne revendique une approche de type voyance, alors cela ne doit pas engager l'astrologie. Il me semble enfin que l'astrologue souhaitant être testé devrait d'abord avoir écrit un ouvrage théorique sur la question, voire être reconnu par ses pairs.
Or pour cela il ne faut pas sélectionner selon le critère de la renommée médiatique où nous avons tout l'inverse de cela...
Peut-être pourriez-vous aussi demander l'aval des différentes associations d'astrologie pour avoir une idée de ce que l'on pense de tel ou tel astrologue dans le milieu astrologique ? Reste avant cela à peser le poids de telle ou telle association.
Ce sont là des suggestions un peu improvisées :-)

nikoteen écrit:
Je précise également que je suis bien d'accord sur le côté ancien de la symbolique. Mais j'ai cru constater que cette vision était devenue dominante ces dernières années (peut être à cause de la médiatisation régulière des propos et ouvrages de Françoise Hardy, je ne sais pas). L'avez-vous observé aussi ?
En fait oui et non, car c'est plutôt oui quand cela permet de nouvelles interprétations, mais plutôt non quand on fait remarquer que cela remet en question toute la tradition astrologique... :-) Ou alors on utilise un nouveau symbolisme en croyant que c'est l'ancien...
Mais Françoise Hardy est moins connue ou reconnue dans le milieu que celui dont elle a suivi l'enseignement, à savoir l'astrologue Jean-Pierre Nicola. Cette approche dite conditionaliste (on est à mi-chemin de la causalité pure), a fait bcp de bruit à partir des années 70 je crois dans le milieu astrologique. Vous pouvez avoir qq exemples sur le site de l'astrologue Pellard, très critique vis à vis de la tradition astrologique.
Auparavant l'astrologue André Barbault avait lancé la mode astrologie-psychanalyse (dans les années 50 je crois). Cela a bouleversé le symbolisme astrologique traditionnel.
Mais ce qui avait permis au départ de rompre avec la fatalité des événements (une pulsion n'implique pas un seul type de réalisation événementielle) a permis aussi une sorte de fatalisme astro-psychologique (au lieu d'induire sur le sens des événements, on induit sur les possibles motivations émotionnelles...), et aujourd'hui la chose est devenue si vaste... qu'il est presque impossible d'en faire le tour.
Serge :-)
 
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   16/03/10 à 18:20 #6432
Barbem
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 05/07
 Re:La voyance au MEDEF
Kepler69 écrit:
Encore la précession... mais la question ne se pose même pas, puisque depuis 2.000 ans l'astrologie a rompu avec les constellations. Pourquoi vouloir absolument y revenir ?????
Barbem écrit:C'est faux, il existe encore des astrologues qui pratiquent une astrologie dite sidérale tenant compte de la précession des équinoxes
Kepler69 écrit:Non ce n'est pas faux, c'est juste que des astrologues veulent REVENIR aux constellations, oui, mais il n'empêche que c'est un retour (où leur symbolisme est d'ailleurs, en gros, celui des signes astrologiques, ce qui amène à d'autres contresens encore). L'astrologie que vous connaissez a rompu avec les constellations depuis à peu près 2.000 ans. Rappelez-nous donc pourquoi vous souhaitez faire comme si les astrologues utilisaient les constellations, on ne voit toujours pas pour quelle raison.

Bonjour Serge

Je n'ai pas dit que LES astrologues utilisaient les constellations, mais que CERTAINS tenaient compte de la précession des équinoxes et nommaient leur pratique "astrologie sidérale".
Par exemple : www.nostredame.com/siderale.php
Site sur lequel on trouve des perles du genre : "Sans entrer dans des explications trop compliquées, il y a deux manières de calculer les positionnements célestes : l'une calculée par rapport au point vernal des équinoxes de printemps, l'autre par rapport au point vernal des équinoxes d'automne. La première donne des positions planétaires erronées, tandis que la seconde donne des positions planétaires exactes."
Je pense que vous ne serez pas le dernier à rire de ces élucubrations.

Par ailleurs, d'AUTRES astrologues utilisent les constellations :
constellations.eklablog.com/

Cordialement
 
Dernière édition: 16/03/10 à 18:50 Par Barbem.
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   26/03/10 à 12:57 #6900
Tortillon
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 Re:La voyance au MEDEF
Euh,
Et si l'on commençait par vérifier les compétences réelles du candidat à l'embauche (et, bien entendu, adaptées au poste à tenir.
C'est trop demander au recruteur ?
Par exemple :
Ce candidat écrit avec de beaux pleins et déliés = +1
Ce candidat est Saggitaire. Il s'entendra bien avec le patron. +2
Ce candidat est laid, il ne draguera pas la secrétaire du patron. (C'est une chasse gardée). +4
Ce candidat n'est adhérent à aucun syndicat. +8
Ce candidat fait du jogging. Il arrivera donc à l'heure + 16
Ce candidat n'est pas marié. On le licenciera sans probleme. +32
Ce candidat est un mauvais joueur de poker. on le plumera aisément. +64

Total 127 points. (Pas besoin de calculatrice pour faire la somme des points, il suffit d'avoir quelques notions de calcul numérique Booléen).

Conclusion, il n'est pas nécessaire de faire appel à l'astrologie.
:-)
 
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   26/03/10 à 14:12 #6906
zetterie
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Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re:La voyance au MEDEF
Il n'y a pas à tortiller, Tortillon a raison !
Plus sérieusement, à la suite de nos "réflexions" sur une étude statistique éventuelle (voir quelques pages en arrière) il semblerait que certains psychologues se soient déjà penchés sur la question. Il existerait même un effet dit effet Barnum selon lequel les gens peuvent se reconnaître dans n'importe quelle description. Voir, pour plus de détails l'article de Cerveau & Psycho n° 37 de janv-fev 2010 pages 88-89 intitulé Pourquoi tant de gens croient-ils en leur horoscope ?
Je suis bonne fille et je vous livre la conclusion :
".... l'être humain semble presque fait pour les superstitions de ce genre. Raison de plus pour cultiver son intelligence et sa rationalité, laquelle n'est pas innée..."
 
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
Molière (Sosie)
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