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SUJET: La voyance au MEDEF
   12/03/10 à 17:37 #6240
zetterie
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Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re:La voyance au MEDEF
Ah bon !!! On a donc dû me mentir sur ma date de naissance !!! Je ne me suis jamais reconnue dans rien de ce qui est dit au sujet de mon signe du zodiaque même si les appréciations diffèrent beaucoup selon les "auteurs"... LOL !
Bonne fin de journée !
 
La faiblesse humaine est d'avoir
Des curiosités d'apprendre
Ce qu'on ne voudrait pas savoir.
Molière (Sosie)
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   12/03/10 à 18:13 #6250
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:La voyance au MEDEF
saxncat écrit:
Il doit exister des logiciels pour établir les thèmes, puisqu'il paraît que c'est parfaitement déterministe.
C'est juste. Mais un thème, c'est simplement la description d'un état astrologique (la position des astres dans le ciel astrologique) à un instant t. Cela ne donne aucune information sur la personnalité ou l'évolution d'une personne. Tout cela est fait au moment de l'interprétation du thème. Le bon astrologue est celui dont l'interprétation est la meilleure, en gros.

Bref, on ne peut pas se passer d'un astrologue.

Cordialement,
nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   12/03/10 à 23:36 #6270
hydulphe
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 22/06
 Re:La voyance au MEDEF
Salut tout le monde,

@Bézamat :

rassure-toi, Elizabeth Teissier n'a pas fait une thèse sur l'astrologie, mais une thèse de sociologie parlant de la fascination ou du rejet de l'astrologie (texte intégral ici :http://www.astralementvotre.net/these/do...izabeth_teissier.pdf)
Ce qui dérange beaucoup la communauté scientifique, ce n'est pas vraiment la thèse en elle-même, mais le sujet qui y est traité. Et surtout le fait qu'une bonne partie de sa thèse est une véritable éloge de l'astrologie.
petit extrait :
Tout ce qui précède concernant les manifestations de rejet global et quasi viscéral de l’astrologie, ce rejet fût-il relégué au niveau du caché et du diffus, trouve sa source et sa raison d’être (sa raison interne)dans une absence, un vide, celui d’un enseignement officiel et reconnu. On peut en effet retracer les étapes d’une réaction en chaîne à la logique incontournable :le vide pédagogique a engendré l’ignorance, laquelle suscita la méconnaissance d’un côté, le mépris de l’autre (ne méprise-t-on pas toujours ce que l’on ne peut comprendre?), sans oublier la peur, le recul, et donc aussi le rejet, assorti de soupçon et de méfiance vis-à-vis de l’inconnu.(Elisabeth Teissier, L’HOMME D’AUJOURD’HUI ET LES ASTRES /FASCINATION ET REJET, page 327)

Je trouverais bizarre de la part d'un scientifique qu'il méprise ce qu'il ne comprend pas... puisque son métier consiste justement à chercher et découvrir comment fonctionne ce que l'on ne sait pas expliquer.

Ici se trouve sa réponse aux réactions véhémentes de la communauté scientifique (et notamment de l'AFIS) :
http://www.astralementvotre.net/these/dox/inquisiteurs.pdf

Ca va, tu es rassuré ? ?


Bien à vous,

Hydulphe
 
La naïveté grotesque des enfants fait peine à voir, surtout si l'on veut bien la comparer à la maturité sereine qui caractérise les adultes. Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.(Pierre Desproges)
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   13/03/10 à 00:03 #6272
BÉZAMAT
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 Re:La voyance au MEDEF
@Hydulphe,

Merci pour tes liens. Je vais me délecter du manifeste de la passionaria de l'astrologie.
Elle se fait passer pour un "Giordano Bruno" des temps modernes. Ce dernier, étant le grand vaincu, pour les sectes de tout poils qui tentent d'inverser le rationalisme pour leur profit. Les astrologues comprennent-ils, ne serait-ce qu'un soupçon de science exacte?
Ce sont des opportunistes.
a+
 
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   13/03/10 à 17:05 #6301
saxncat
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Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:La voyance au MEDEF
nikoteen écrit:
saxncat écrit:
Il doit exister des logiciels pour établir les thèmes, puisqu'il paraît que c'est parfaitement déterministe.
C'est juste. Mais un thème, c'est simplement la description d'un état astrologique (la position des astres dans le ciel astrologique) à un instant t. Cela ne donne aucune information sur la personnalité ou l'évolution d'une personne. Tout cela est fait au moment de l'interprétation du thème. Le bon astrologue est celui dont l'interprétation est la meilleure, en gros.

Bref, on ne peut pas se passer d'un astrologue.



Dommage parce que pour faire 100 thèmes, l'astrologue il va prendre 100 fois beaucoup :-)




Cordialement,
nikoteen
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   13/03/10 à 17:26 #6304
BÉZAMAT
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 Re:La voyance au MEDEF
Salut,

N'y aurait-il pas un moyen de faire une expérience à distance de télépathie entre nous?
Je veux dire, en choisissant un sujet et en essayant de se le transmettre mentalement à une heure bien précise, sérieux?
a+
 
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   14/03/10 à 11:04 #6329
Kepler69
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 Re:La voyance au MEDEF
Je suis étonné qu'un de mes posts n'apparaisse pas ici : le voici :
Je prends la discussion en cours pour signaler qq d'autres références sur la thèse d'Elizabeth Teissier sur mon site.
Non, la thèse d'E.T. n'est pas rejetée seulement pour raisons personnelles ou idéologiques, mais aussi pour son contenu discutable et discuté par des astrologues aussi.
A son propos sur l'enseignement de l'astrologie, j'ajouterai que puisqu'il n'y a pas non plus d'enseignement organisé dans la communauté astrologique, c'est aussi la raison première d'un bas niveau général et de la persistance aussi d'arguments insoutenables... Car E.T. pense aussi que la critique n'est pas recevable a priori comme elle nous l'a écrit pour l'AFIS au moins, en réaction à notre dossier critique.
 
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   14/03/10 à 11:11 #6331
nikoteen
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 Re:La voyance au MEDEF
saxncat écrit:
Dommage parce que pour faire 100 thèmes, l'astrologue il va prendre 100 fois beaucoup :-)
Sauf s'il s'agit d'un astrologue de bonne foi qui est demandeur et désire mettre sa pratique sur le grill de l'expérimentation scientifique. C'est avec ce type de profil que l'OZ travaille généralement.

[HS] Merci de m'avoir signalé la pub qui avait réussi à s'incruster dans le forum [/HS]

Cordialement,
nikoteen
 
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-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   14/03/10 à 11:20 #6332
Kepler69
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 Re:La voyance au MEDEF
Pour rattraper mon retard, qq réactions à propos de vos discussions... Cordialement, Serge
nikoteen écrit:
Les nouveaux astrologues reconnaissent bien volontiers qu'il n'y a pas d'influence physique des astres sur les hommes. Pour eux, l'influence est symbolique[1], et l'astrologie ne permet par de faire des prédictions détaillées, elle permet juste de dégager des grandes lignes. Oui mais il ne faut pas croire que l'argument est nouveau. La question non matérielle a toujours été présente dans l'histoire de l'astrologie (harmonie des sphères et compagnie). Le pb est aussi que la critique sceptique fait comme si la conception métaphysique n'était pas une réponse à leurs questionnements. Pourtant, c'est la base même de l'astrologie. Ne mélangeons donc pas tout, les hommes ne vivent pas dans des laboratoires.
nikoteen écrit:
Les horoscopes ne sont que des vestiges ridicules d'une pratique "à la papa", mal comprise.Une pratique à la papa qui n'existait pas au tant de papi, soyons clairs :-) Sur la naissance des horoscopes

nikoteen écrit:
Et hop, exit la précession des équinoxes et les réfutations basées sur cette fameuse influence des astres. Encore la précession... mais la question ne se pose même pas, puisque depuis 2.000 ans l'astrologie a rompu avec les constellations. Pourquoi vouloir absolument y revenir ?????

nikoteen écrit:
Exit, également, les moqueries basées sur les prédictions non réalisées. Les nouveaux astrologues ne font pas de prédiction datée.N'est-ce pas aussi une forme de progrès ? une victoire (partielle, ok) de la critique ?

nikoteen écrit:
On pourrait croire que la situation est dorénavant claire : la théorie astrologique est devenue irréfutable et s'est donc placée, de fait, hors du champ scientifique.C'est malheureusement vrai

nikoteen écrit:
Eh bien nenni. Les astrologues continuent de recevoir des clients, et d'affirmer une chose : le thème astrologique leur permet d'avoir une idée générale de l'état (physique/psychologique... tout est lié, n'est-ce pas) de la personne qui consulte. Or, cette affirmation est testable. Et plutôt que de perdre du temps sur des arguments (influence indémontrable, précession des équinoxes ignorée, prédictions fausses...) que les astrologues ont appris à contourner depuis longtemps, je pense que c'est de ce côté que devraient porter les efforts des sceptiques.Et si c'était déjà fait ???

hydulphe écrit:
En parcourant les liens fournis par Nikoteen, il semble que le fondement de cette symbolique soit l'analogie macrocosme/microcosme (...) D'un point de vue strictement scientifique, ces analogies entre le micro (nos vies) et le macro (l'univers) n'ont à mon sens aucun fondement. Pire que du point de vue scientifique, cette conception de sympathie universelle est clairement contreproductive pour la théorie astrologique puisqu'elle empêche de facto certains questionnements critiques : L'universalité, néfaste ciment théorique. La gravitation d'ailleurs, est universelle : si l'astrologie ne l'intègre pas, cela règle la question...

hydulphe écrit:

@ zetterie :
Pour vérifier si une hypothèse est vraie, il faut la tester. On peut tester l'hypothèse astrologique par exemple de la manière suivante :
On distribue des thèmes astraux "anonymes", c'est-à-dire sans nommer le signe auquel chacun se réfère, à une population test.
Ensuite, on demande à chacun quel thème lui correspond le mieux.
Enfin, on regarde dans quelle mesure le thème choisi par chaque personne correspond à son signe.
Pour éliminer l'effet du hasard, il faut refaire le test plusieurs fois, et avec des thèmes astraux générés par plusieurs astrologues, et avec des populations-test différentes.
Ensuite il faut faire appel aux statistiques (ce n'est pas du tout mon domaine, alors n'hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises).
Si la corrélation est forte (mettons par exemple 90% de thèmes bien choisis), on peut dire que l'astrologie fonctionne.
Si la corrélation est proche du hasard (50% de thèmes bien choisis), alors ça ne marche pas.
Ce n'est qu'un exemple, il doit exister d'autres méthodes...

Le pb encore une fois c'est que si votre intention est louable, les moyens eux ne doivent pas être retenus. En effet, et encore une fois, vous confondez thème et signe astral, alors que le signe astral ou solaire n'est que ce qui définit l'astrologie des horoscopes... L'astrologie elle-même est techniquement bien plus complexe et il faudrait commencer d'abord par se demander quelles sont les thèmes astrologiques (simples ou complexes par exemple) qui se prêtent ou non à l'expérimentation. Pourquoi tous les thèmes astraux seraient-ils aptes à être testés ??? Teste-t-on les prétentions des astrologues (dans ce cas ok pour ne pas discriminer les thèmes) ou bien la possibilité de l'astrologie (non étudiée scientifiquement par les astrologues, dans ce cas il faut discriminer les thèmes et même les prétentions des astrologues) ???
Dans le cadre du recrutement, il me semble que tester les prétentions des astrologues est suffisant, car s'ils échouent (ce que l'on attend tous) alors exit l'astrologie dans le recrutement.

BÉZAMAT écrit:
Laissons travailler les zets.Ouais, mais le pb c'est qu'ils travaillent sans modèle... ils ne testent que les prétentions des astrologues... et ensuite dire qu'ils "travaillent" c'est peut-être un grand mot vu leur silence aux critiques de mon site depuis plus d'un an maintenant, et bien plus sur d'autres sites comme Agoravox.

zetterie écrit:
Pour moi, l'échantillon moyen est de 1000 personnes et chacun doit correspondre à des cotas très précis (sexe, âge, catégorie socio-professionnelle au minimum). Cela concerne bien évidemment des sujets de consommation. (...) Et dans le cas précis de voir si les gens se reconnaissent dans des "profils astrologiques" il me paraît plus que souhaitable d'avoir un échantillon nettement plus large et plus structuré...
Ouh là là zetterie, mais l'astrologie est bien trop méprisée pour mériter autant de précautions, ces critères-là ne sont pas utilisés dans les expérimentations sur l'astrologie :-) Quand j'écrivais qu'il n'y a pas de modèle à tester (voir aussi L'astrologie et la Science ici)... il faudrait commencer à se demander quelles conditions sociologiques pourraient inhiber ou favoriser un éventuel déterminisme psycho-astrologique. Mais ce genre de questionnement est tabou, non seulement réservé aux astrologues, mais surtout rejeté vers les astrologues. Et comme eux non plus ne se posent pas ce genre de question du point de vue expérimental.... tout cela reste bien limité
D'ailleurs la 1ere réponse à votre post est éloquente :

Branquignol écrit:
Si j'étais un richissime sponsor de ce genre de recherches statistiques, je ne mettrais pas un sou pour élargir l'échantillonnage - même si en effet ses résultats pourraient sembler plus sérieux ou pertinents à certains. Pourquoi ?
A cause de cette bizarre et oppressante sensation que j'aurais, qui est que plus d'argent est investi pour amplifier l'échantillonnage et les moyens d'une étude statistique pour pareil sujet, plus la discipline et les gens qui la mettent en route seraient en quelque sorte ridicules, bien malgré eux et leurs excellentes intentions. A mes yeux.


estula écrit:

Il me semble que le nombre de sujet à prendre dépend de l'effet recherché.(...) Dans le cas de l'expérience proposée, avec 100 "patients", on pourra dire si oui ou non l'effet "thème astral" est fort, ie qu'il y a une forte corrélation entre thème astral et personnalité. Mais comme il n'est probablement pas fort (euphémisme pour rester poli et ne pas dire qu'il est nul) on va tomber sur un chiffre voisin (mais pas exactement égal) à 50/50, donc on ne pourra pas conclure sur un effet de second ordre.
J'ai à peu près votre approche René, sinon que pour moi ce n'est pas une question de politesse mais une question de cohérence. Puisque l'astrologie a échoué à montrer de gros effets, il reste à l'examiner en tant que déterminisme faible. Or pour cela il faut un modèle visant à la repenser dans ce sens en vue de l'expérimentation, sinon on reste dans la gentille expérimentation sans grande envergure. Mais encore une fois, personne ne veut s'y atteler, et quand bien-même vous le voudriez, personne ne veut prendre le risque de vous soutenir... l'aspect sociologique de la question n'est pas négligeable.

saxncat écrit:
Moi j'aurais plutôt vu :
- établir le thème de 100 personnes
- faire choisir à chacune des 100 personnes le thème lui correspondant le mieux
- dépouiller
Petit rappel : un thème tient sur plusieurs dizaines de pages, on dirait que vous limitez la description au signe astrologique. Dans ce cas-là il y aurait 12 "thèmes" différents seulement. Si ce n'est pas le cas, alors gérer 100 fois plusieurs dizaines de pages pour chaque sondé ce n'est à mon avis pas réalisable...

saxncat écrit:
Il doit exister des logiciels pour établir les thèmes, puisqu'il paraît que c'est parfaitement déterministe.Mais où avez-vous lu cela ??? Dans des discussions sceptiques j'imagine... il faut absolument aller se documenter un peu ailleurs pour envisager un regard plus large. Tous les astrologues insistent pour dire que l'astrologie de naissance n'est pas déterministe... La prévision-prédiction événementielle est un autre domaine de l'astrologie.

nikoteen écrit:
Mais un thème, c'est simplement la description d'un état astrologique (la position des astres dans le ciel astrologique) à un instant t. Cela ne donne aucune information sur la personnalité ou l'évolution d'une personne. Tout cela est fait au moment de l'interprétation du thème. Le bon astrologue est celui dont l'interprétation est la meilleure, en gros.Bref, on ne peut pas se passer d'un astrologue. Ouf ! merci nikoteen même si je ne suis pas sûr que "un astrologue" soit une caution suffisante si par ailleurs on le considère comme incompétent rationnellement... il faudrait plutôt un astrologue sensible à la notion de hasard (et mon travail est pour l'instant le seul qui existe, bien que je ne sois pas astrologue :-) ). Une remarque aussi : chaque personne a un seul thème de naissance pour toute la vie, il regorge donc "d'informations", pour l'astrologue, sur la personnalité d'un individu. Donc même si l'interprétation varie d'un astrologue à l'autre le thème de naissance ne peut pas être limité à "la description d'un état astrologique (la position des astres dans le ciel astrologique) à un instant t". Même si votre prudence ici est louable, il faut que le thème de naissance soit un peu plus que cela, même pour l'astrologue. Mais peut-être confondez-vous avec la prévision qui s'intéresse à l'état du ciel "actuel" ou en tout cas au moment d'un événement ? Mais c'est un peu différent.
Cordialement à tous,
Serge
 
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   14/03/10 à 14:18 #6341
Barbem
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 Re:La voyance au MEDEF
Kepler69 écrit:

nikoteen écrit:
Et hop, exit la précession des équinoxes et les réfutations basées sur cette fameuse influence des astres. Encore la précession... mais la question ne se pose même pas, puisque depuis 2.000 ans l'astrologie a rompu avec les constellations. Pourquoi vouloir absolument y revenir ?????

C'est faux, il existe encore des astrologues qui pratiquent une astrologie dite sidérale tenant compte de la précession des équinoxes, un exemple, entre autres :
www.nostredame.com/siderale.php
En quoi ces astrologues sont-ils moins crédibles que vous ? Pouvez-vous donner des preuves montrant que VOTRE astrologie est meilleure que la leur ?
Je vous ai déjà posé la question et j'attends toujours la réponse !
Chaque fois qu'on critique l'astrologie, on trouve un astrologue qui se défile : ce n'est pas MON astrologie, les autres sont des charlatans. Comment faire le tri entre la bonne (en supposant qu'il y en ait une) et la mauvaise astrologie ?

Cordialement
 
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