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SUJET: La voyance au MEDEF
   11/03/10 à 19:08 #6154
nikoteen
Administrateur
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:La voyance au MEDEF
zetterie écrit:
Y aurai-il un statisticien ou une statisticienne dans l'observatoire de la zététique ???
Un statisticien ou une statisticienne, non. Mais des personnes (très) compétentes en statistiques, assurément. Pas moi, en l'occurrence.

Qu'est-ce qui vous ennuie avec un échantillon de 100 personnes ? On est capable de faire des statistiques avec des échantillons beaucoup plus petits. Il suffit que le nombre d'essais réalisés soit suffisant pour pouvoir conclure, avec une marge d'incertitude donnée.

Si les stats et la façon de les utiliser en zététique vous intéressent, je vous conseille la lecture de nos protocoles expérimentaux : celui avec le magnétiseur, et celui avec les radiesthésistes. Accessoirement, vous pouvez même jouer avec l'outil développé par l'OZ et que le monde nous envie.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   11/03/10 à 20:17 #6163
zetterie
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Sexe: Féminin Lieu: Entre Alpes et Provence Date anniversaire: 24/06
 Re:La voyance au MEDEF
J'irai voir ça nikoteen. Pour moi, l'échantillon moyen est de 1000 personnes et chacun doit correspondre à des cotas très précis (sexe, âge, catégorie socio-professionnelle au minimum). Cela concerne bien évidemment des sujets de consommation. Pour l'étude de phénomènes paranormaux ou présentés comme tels c'est vraisemblablement différent. Mais dans le sujet nous parlions justement, quelque part, de l'opinion qu'ont les gens de l'astrologie etc. Et dans le cas précis de voir si les gens se reconnaissent dans des "profils astrologiques" il me paraît plus que souhaitable d'avoir un échantillon nettement plus large et plus structuré...
Ce n'est que mon avis... qui obtiendra peut-être le soutien d'autres avis proches...
à demain.
 
La faiblesse humaine est d'avoir
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Molière (Sosie)
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   11/03/10 à 21:32 #6169
 Re:La voyance au MEDEF
Une opinion transversale, ca vous intéresse ?

Si j'étais un richissime sponsor de ce genre de recherches statistiques, je ne mettrais pas un sou pour élargir l'échantillonnage - même si en effet ses résultats pourraient sembler plus sérieux ou pertinents à certains. Pourquoi ?
A cause de cette bizarre et oppressante sensation que j'aurais, qui est que plus d'argent est investi pour amplifier l'échantillonnage et les moyens d'une étude statistique pour pareil sujet, plus la discipline et les gens qui la mettent en route seraient en quelque sorte ridicules, bien malgré eux et leurs excellentes intentions. A mes yeux.

Une sorte de conflit intérieur que je ne tiens pas à développer ici, mais qui s'approche probablement de l'opinion toute récente exprimée par Cortex sur un tout autre sujet, malheureusement lui aussi une des matières premières et cible de la zététique, dans l'autre topic sur les témoignages OVNI.
 
Dernière édition: 11/03/10 à 21:45 Par .
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   11/03/10 à 21:48 #6171
estula
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Sexe: Masculin Lieu: Aquitaine Date anniversaire: 19/02
 Re:La voyance au MEDEF
Salut zetterie, salut à tous,

Je ne suis pas non plus un spécialiste des statistiques, donc je vais peut-être dire des bêtises.
Il me semble que le nombre de sujet à prendre dépend de l'effet recherché.
Je m'explique, si on attend un résultat très significatif à l'expérience, inutile de faire de nombreux tirages. Par exemple si on veut tester si l'absorption de 1g de cyanure est mortel, on prend 10 personnes (je rigole, c'est un exemple par l'absurde !) et on donne le cyanure à 5 et un placebo à 5. On pourra conclure même sur ce petit échantillon.
Si en revanche l'effet est très ténu, par exemple l'effet d'une pommade anti-virale pour traiter l'herpes labial, avant de voir un effet contre placebo, il faut au moins 10 000 cas (c'est de mémoire ce qui a été réalisé dans l'étude clinique d'un produit dont je tairai le nom). Tout simplement parce que l'effet le plus important sur le bouton de fièvre est celui de la pommade, pas de l'anti-viral.
Dans le cas de l'expérience proposée, avec 100 "patients", on pourra dire si oui ou non l'effet "thème astral" est fort, ie qu'il y a une forte corrélation entre thème astral et personnalité. Mais comme il n'est probablement pas fort (euphémisme pour rester poli et ne pas dire qu'il est nul) on va tomber sur un chiffre voisin (mais pas exactement égal) à 50/50, donc on ne pourra pas conclure sur un effet de second ordre.
Au passage, le fait de dire qu'on a un tirage au hasard, ne signifie pas qu'on va obtenir 50/50. Si on considère l'expérience proposée en attribuant 1 au cas où le thème correspond à la personnalité et 0 au cas contraire, et en supposant qu'on soumette deux thèmes à la personne, un correspondant à son signe et un autre ne correspondant pas, on s'attend si c'est au hasard à obtenir une moyenne à 0,5 sur les 100 tirages.
Faites la manip sur un tableur (en générant un nombre aléatoire entre 0 et 1 100 fois et en faisant la moyenne) : la moyenne varie de 0,4 à 0,6. Donc un résultat à 0,55 ou même 0,58 ne signifierait nullement qu'il y a une quelconque corrélation entre signe astrologique et personnalité ! En revanche si vous faites la moyenne sur 10 tirages sur 100 "patients" (soit 1000 cas) vous arrivez bien à 0,5 !

En revanche, même si on tombe sur le nombre 1000, cela n'a rien à voir (enfin je crois) avec le 1000 souvent cité pour la représentativité d'une population par la méthode des quotas. Mais je ne sais plus d'où sort ce nombre 1000...

A +

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   12/03/10 à 00:04 #6185
hydulphe
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 22/06
 Re:La voyance au MEDEF
Salut à tous,

Concernant le résultat statistique, il me semble que j'ai dit une grosse c...erie dans mon post d'hier soir (je vous l'avais bien dit que je n'étais pas statisticien).

Je donne à un "candidat" le choix entre douze thèmes astrologique; Il choisit celui qui lui correspond le mieux.
Hypothèse 1 : l'astrologie ne marche pas. On peut considérer que tout se passe comme si le candidat choisissait un thème au hasard. Il a donc 1 chance sur 12 de tomber sur le bon thème. En multipliant les essais, la moyenne de correspondance thème / signe devrait être proche de 1/12 = 8,3% (et non pas 1/2 comme je l'avais dit).
Hypothèse 2 : l'astrologie fonctionne. Donc le candidat tombe juste à chaque fois. Le résultat doit donc être proche de 100%.

Bon, l'astrologie n'étant pas une science exacte, on ne peut exiger un résultat de 100%. Mais où mettre la limite significative ?
Je viens de faire un essai avec des nombre aléatoires sur un tableur, sur 50 séries de 100 nombres, je trouve un résultat moyen à 8,8% , la série mini a 3% de bonnes réponses et la série ayant le meilleur score en a 18% !!

L'outil de calcul de l'OZ me donne sensiblement le même résultat, avec N=100, probabilité de 1/12, et 50 séries d'expériences, on obtient :
B. Que peut-on en dire ?

* Une série extraordinaire est une série avec au moins 16 succès sur 100 expériences.
Cela signifie que pour une seule série isolée de 100 expériences, la probabilité d'obtenir par hasard au moins 16 succès est inférieure au critère de 1% (en l'occurrence, elle est de 0.854%).
* Pour 50 séries d'expériences, il est normal d'obtenir jusqu'à 2 séries extraordinaires .

La limite significative doit donc être placée assez haut si on ne veut pas passer son temps à répéter les expériences.

Ne reste plus qu'à trouver un très riche mécène qui veuille bien perdre son temps (et son argent) là-dessus...

Bien à vous,


Hydulphe.
 
La naïveté grotesque des enfants fait peine à voir, surtout si l'on veut bien la comparer à la maturité sereine qui caractérise les adultes. Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.(Pierre Desproges)
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   12/03/10 à 06:48 #6194
BÉZAMAT
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 Re:La voyance au MEDEF
Bonjour,
Tiens, je pensais à un truc, Elisabeth Teissier a-t-elle été reconnue d'utilité "scientifique" par une commission savante pour l'élaboration de sa thèse archi-compliquée sur l'Astrologie?
a+
 
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   12/03/10 à 08:07 #6195
zetterie
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 Re:La voyance au MEDEF
zetterie écrit:
Pour l'étude de phénomènes paranormaux ou présentés comme tels c'est vraisemblablement différent...(...)
Ce n'est que mon avis...
à demain.


Réveil délicat !!! Messieurs, vous m'avez convaincue que je n'avais pas raison et ce par A + B. Heureusement que j'avais été prudente dans la formulation de mon opinion !!!
Les études zététiques c'est tout autre chose que les études consuméristes ! Vrai qu'en zététique il n'est pas nécessaire de définir, au passage, la cible du produit...
 
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   12/03/10 à 11:22 #6209
saxncat
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 Re:La voyance au MEDEF
Moi j'aurais plutôt vu :
- établir le thème de 100 personnes
- faire choisir à chacune des 100 personnes le thème lui correspondant le mieux
- dépouiller

Pour l'interprétation des résultats, une bonne armée de statisticiens.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   12/03/10 à 14:09 #6216
zetterie
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 Re:La voyance au MEDEF
Dans ce cas, qui établit le thème ? Une seule et même personne ? Il faut donc qu'elle rentre en contact avec les 100 sondés d'abord puis donne tous les 100 résultats à chacune des 100 personnes ? Ce serait peut-être amusant à faire ici sur l'OZ. Alors ?
 
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   12/03/10 à 17:01 #6236
saxncat
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 Re:La voyance au MEDEF
zetterie écrit:
Dans ce cas, qui établit le thème ? Une seule et même personne ? Il faut donc qu'elle rentre en contact avec les 100 sondés d'abord puis donne tous les 100 résultats à chacune des 100 personnes ? Ce serait peut-être amusant à faire ici sur l'OZ. Alors ?



Il doit exister des logiciels pour établir les thèmes, puisqu'il paraît que c'est parfaitement déterministe.
 

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