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SUJET: Developper mon esprit critique
   13/05/11 à 10:45 #23522
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt votre réponse Nikoteen.
Tous les mécanismes que vous décrivez sont fascinants. Et vous avez su anticiper sur une remarque que j’allais vous faire, concernant la voyance par téléphone et par mail (que j’ai en ce qui me concerne bien plus pratiqué que les consultations en face à face).

Je suis étonnée du fait que vous déclariez que la plupart des voyants sont sincères dans leur démarche et ne « trichent » pas (ou peu) et surtout pas consciemment. En tant que consultante, je suis beaucoup moins sûre de cela. Je n’ai pas d’arguments tangibles à avancer. C’est mon expérience et mon intuition qui parlent. J’ai peine à croire que les spécialistes des arts divinatoires et autres graphologues (exemple mentionné par Wooden Ali) puissent appliquer des principes au demeurant rationnels en les envisagent sincèrement comme un « don ». Regardez Nikoteen, lorsque vous avez observé cette danseuse, vous-même avez su immédiatement par quel mécanisme vous avez été capable d’avoir cette « fulgurence ». Je me reconnais dans votre exemple. Il m’est arrivé plusieurs fois de faire des suppositions sur des situations et de voir les choses dites se révéler exactes. Pour autant, je SAIS moi aussi que je n’ai aucun don. Alors comment expliquer cette posture des mediums, voyants, graphologues ? naïveté peut-être, mauvaise compréhension et/ou analyse de leur capacité et de leurs perceptions, surement pour certains. Mais je ne suis pas sûre qu’ils représentent la majorité. Il est probable que la voyance par téléphone (qui était, comme je l’ai indiqué, mon crédo) favorise les arnaques (je ne parle pas de l’audiotel, que je n’ai testé qu’une fois par curiosité – je consultais pour ma part des voyants en privé, ayant leur propre site internet et parfois un cabinet physique en parallèle). Mais en tout cas, pour moi, le constat est sans appel : le taux de réussite des quelques voyants que j’ai consulté en cabinet n’est pas meilleur.
En plus, pour moi, dire qu’ils sont sincères reviendrait presque (désolée par avance car je vais grossièrement exagérer le trait pour faire passer mon idée) à les traiter d’idiots. Or, rares sont les gens avec des dons qui m’ont paru totalement stupides.

En tout cas, je vous ai lu avec délectation et prend en note chacune de vos explications qui répondent à mes attentes.

Ps : pour l’exemple que vous donnez concernant le voyant qui faisait appel à la technique de la phrase récupérée dans un livre pour aider le consultant à faire son choix , je ne vois effectivement aucun problème à la technique employée. Mais je ne peux m’empêcher là encore d’être gênée par le fait que ce monsieur désigne cette technique sous l’appelation de « voyance » : c’est là l’escroquerie.
 
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   13/05/11 à 14:22 #23523
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Metronomia écrit:
En plus, pour moi, dire qu’ils sont sincères reviendrait presque (désolée par avance car je vais grossièrement exagérer le trait pour faire passer mon idée) à les traiter d’idiots. Or, rares sont les gens avec des dons qui m’ont paru totalement stupides.
C'est un travers dans lequel il ne faut surtout pas tomber. Nombre de personnes qui pensent sincèrement avoir un don sont intelligentes et éduquées. Plusieurs études ont montré que niveau de croyance et niveau d'éducation ne sont pas liés, (voir celui-ci, par exemple) et je ne vois pas pourquoi vivacité d'esprit/intelligence et crédulité devraient être inversement corrélées.
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   13/05/11 à 15:02 #23524
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
"Nombre de personnes qui pensent sincèrement avoir un don sont intelligentes et éduquées.
Plusieurs études ont montré que niveau de croyance et niveau d'éducation ne sont pas liés."

Ai-je prétendu le contraire? vous ne m'avez pas bien lu Nikoteen.

Je dis que: déclarer que certains voyants qui usent de techniques rationnelles pour faire des prédictions pensent sincèrement qu'ils ont un don, revient à les prendre pour des imbéciles.

Selon moi, 2 possibilités (je n'y ai pas beaucoup réfléchi donc encore une fois, liste non exhaustive):
- soit ils sont effectivement très conscients des mécanismes qu'ils utilisent (exactement comme vous l'avez été avec cette danseuse), auquel cas, prétendre à un don paranormal relève de la charlatanerie.
- soit ils ont réellement des perceptions différentes du monde qui les entoure. (Beaucoup parlent de flashs visuels ou auditifs etc... et, vous le dites vous-même, ils n'en restent pas moins qu'ils sont "sont intelligents et éduqués" (pour reprendre vos termes), et ne sont pas forcément fous pour autant. Auquel cas, 2 sous-possibilités se présentent (si on exclue l'hypothèse selon laquelle ils sont tous fous):
- nos sens nous trompent et ils ont donc une mauvaise analyse de leur perception des choses
- ils perçoivent effectivement des choses que tout-le-monde ne perçoit pas mais ça n'est à ce jour pas vérifié/pas prouvé.

C'est tout ce que j'ai voulu dire. Rien de plus, rien de moins.
 
Dernière édition: 13/05/11 à 16:20 Par nikoteen.
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   13/05/11 à 16:50 #23525
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Je vais essayer d'être plus clair à mon tour, mais je pense que nous sommes d'accord.

Metronomia écrit:
Je dis que: déclarer que certains voyants qui usent de techniques rationnelles pour faire des prédictions pensent sincèrement qu'ils ont un don, revient à les prendre pour des imbéciles.
Il n'y a pas de technique "rationnelle". Il y a des techniques utilisées par les voyants et qui ont été appelé "cold/warm/hot reading" par ceux (des sceptiques) qui les ont étudiées.

Ces techniques sont en général utilisées inconsciemment par des gens qui sont convaincus d'avoir un don. Cela ne fait pas d'eux des imbéciles, mais plutôt des gens qui s'auto-illusionnent.

Les sceptiques on pu le vérifier de deux façons :
1. En utilisant ces mêmes techniques (et sans revendiquer de don), ils ont obtenu les mêmes résultats que les voyants.
2. En mettant les voyants dans des conditions expérimentales où ces techniques n'étaient plus possibles, les voyants sont devenus inefficients.

Ils ont conclu que la performance des voyants pouvait s'expliquer sans faire appel à la notion de "don" ou à une cause surnaturelle quelconque.

Metronomia écrit:
- soit ils sont effectivement très conscients des mécanismes qu'ils utilisent (exactement comme vous l'avez été avec cette danseuse), auquel cas, prétendre à un don paranormal relève de la charlatanerie.
Absolument.

Metronomia écrit:
- soit ils ont réellement des perceptions différentes du monde qui les entoure. (Beaucoup parlent de flashs visuels ou auditifs etc... et, vous le dites vous-même, ils n'en restent pas moins qu'ils sont "sont intelligents et éduqués" (pour reprendre vos termes), et ne sont pas forcément fous pour autant. Auquel cas, 2 sous-possibilités se présentent (si on exclue l'hypothèse selon laquelle ils sont tous fous):
- nos sens nous trompent et ils ont donc une mauvaise analyse de leur perception des choses

Effectivement.

Metronomia écrit:
- ils perçoivent effectivement des choses que tout-le-monde ne perçoit pas mais ça n'est à ce jour pas vérifié/pas prouvé.
Oui.

Nous avons échoué à mettre en évidence une performance qui ne s'expliquerait pas par des mécanismes connus. Mais nous continuons à bosser sur le sujet.


nikoteen
 
Dernière édition: 13/05/11 à 16:50 Par nikoteen.
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   13/05/11 à 18:12 #23527
Xpes
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 Re:Developper mon esprit critique
Metronomia écrit:
Il est probable que la voyance par téléphone (qui était, comme je l’ai indiqué, mon crédo) favorise les arnaques
Bonjour,

Je peux citer quelques remarques sur la "voyance" par téléphone.
Il y a quelques années, j'avais parmi mes fréquentations un ami,
intelligent et cultivé au demeurant, dont c'était le gagne-pain.
Il donnait ses "consultations" par téléphone de chez lui.
Il m'arrivait de lui rendre visite et, quand le téléphone sonnait,
il passait dans la pièce à côté pour répondre (tarot + pendule).
Comme il laissait la porte entre les deux pièces ouverte,
j'entendais donc ce qu'il disait.

Je lui ai un jour fait remarquer qu'il disait toujours la même phrase en guise de réponse :
"Je ne vois rien avant septembre."
Quand je le lui ai dit, il m'a regardé l'air ébahi.
Il l'ignorait. Il avait inconsciemment trouvé ce truc,
l'utilisait sans cesse, mais sans le savoir.
Il m'avait dit que ses clients étaient presque toujours des clientes,
et que les questions qu'elles lui posaient tournaient autour de :
- "Vais-je rencontrer un homme ?"
- "Va-t-il vraiment quitter sa femme comme il l'a promis ?"
C'était il y a un certain temps, donc j'imagine que, avec la crise,
des questions concernant l'emploi et le logement ont dû s'ajouter.
Il m'avait fait ce curieux aveu : à ses débuts,
il avait décrété que, une heure sur deux, il répondait de façon négative,
et l'heure suivante de façon positive.
Jusqu'au jour où une cliente, tombée dans la mauvaise heure,
lui avait dit : "Je ne vous paie pas pour que vous me disiez cela."
Intéressant, je trouve, cette phrase.
En tout cas, à la suite de cela, il ne faisait plus que dans le "positif",
mais sensiblement différé (après septembre).
 
Dernière édition: 13/05/11 à 18:19 Par Xpes.
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   13/05/11 à 18:50 #23528
nikoteen
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 Re:Developper mon esprit critique
Les données dont je dispose (mais que je ne peux pas publier) et qui concernent les voyances en ligne rejoignent ce que raconte Xpes et ne surprendront pas grand monde.

Elles montrent que l'immense majorité des sujets abordés par les consultants peuvent être regroupés dans les domaines suivants :
  • Amour : 46%
  • Argent : 35%
  • Travail : 11%
  • Santé : 7%
  • Autres : 1%
Répartition par sexe :
  • Femmes : 93%
  • Hommes : 7%

Étonnamment genré... et standardisé, non ?
 
Dernière édition: 13/05/11 à 18:51 Par nikoteen.
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   13/05/11 à 19:18 #23530
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
Bonsoir Nikoteen,

et merci pour tes clarifications. Je viens de me relire et me rend compte que je n'avais pas été claire non plus. Et nous sommes effectivement d'accord.

Quant au fait de réussir à mettre en évidence un éventuel don grâce à des phénomènes non encore démontrés de manière scientifique, je vous souhaite bien du courage (pas de cynisme ici, mais bel et bien un vrai encouragement). D'une part parce que trouver le protocole qui pourrait éventuellement aider à ces découvertes me semble être une chose très complexe (je n'ai pour ma part aucun esprit pratique ni scientifique) dans le sens où il s'agit d'un domaine extrêmement "sensitif". Comment affirmer ou infirmer que des "visions" "flashs" et autres sensations ont une réalité... Et puis, en cas d'échec, les voyants ont toujours tout un tas d'excuses toutes plus invérifiables les unes que les autres. L'une d'entre elles consiste à dire "je n'étais pas dans un bon jour" (ça c'est dans le meilleur des cas, car ils font alors montre d'un minimum de bonne foi; bien souvent on a droit à plus abracadabrant). Mais revenons en à nos moutons: le coup du "mauvais jour" n'est peut-être pas une excuse si ridicule (dans le domaine du sensitif, on à tous, je crois, des jours où on est plus réceptifs à certaines choses - humeur d'un collègue, problème rencontré par un ami etc). Je dis cela (mais encore une fois ne l'affirme pas) car, sur les quelques rares voyants qui m'ont paru sérieux et que j'ai pu reconsulter, j'ai constaté que sur certaines consultations, énormément de choses prédites avaient pris forme, tandis que sur d'autres, presque rien ne ressortait.

Mais encore une fois, la voyance est un domaine tellement aléatoire, sujet au biais (pour les voyants comme pour les consultants) que je n'ai malheureusement rien pu en retirer de concret, et donc toutes mes explications ci-dessus ne valent que peu de choses et sont de simples hypothèses.

Xpes, merci pour ton témoignage, très éloquent. Si tu savais le nombre que j'ai d'anecdotes qui rejoignent la tienne. Et la complaisance, mon dieu... un drame pour les consultants qui cherchent quelqu'un qui leur dise VRAIMENT l'avenir (et pas ce qu'ils veulent entendre). Mais, ton histoire le montre bien, les consultants (je devrais dire consultantes au vue des chiffres donnés par nikoteen!) sont plein de contradictions: ils veulent à la fois quelqu'un qui leur dise les choses telles qu'elle seront et à la fois quelqu'un qui les rassure (et forcément, l'un ne va pas toujours avec l'autre). Dans les faits, ça donne la chose suivante: vous appelez un médium (ou voyant, ou cartomancien ou ce que vous voulez): dès l'instant qu'il ne vous aura pas brossé dans le sens du poil, vous pouvez être certain qu'effectivement, vous ne le recontacterez pas. Mais ça n'est pas conscient (j'ai fait cette erreur souvent, alors que je m'en défendais. Ce n'est qu'à la relecture de nombreuses notes prises et avec un peu de recul que je m'en suis rendu compte). J'imagine qu'il est rare que des gens fassent comme la consultante dont tu parles et s'exclament "qu'ils ne paient pas pour entendre ça!" (j'en ris mais c'est tellement vrai!) d'une part parce que souvent, je pense qu'ils n'en sont pas conscients, et quand ils le sont, j'imagine qu'ils sont peu nombreux à le verbaliser.

Bref, merci pour vos sympathiques réactions.
 
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   13/05/11 à 19:32 #23531
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
@ Nikoteen:

les chiffres que tu donnes correspondent bien à l'idée que j'avais de la chose. Pour autant, ils me laissent pantoises et me posent plus de questions qu'ils ne m'éclairent!
 
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   14/05/11 à 09:16 #23538
Dizangremel
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 Re:Developper mon esprit critique
Salut;

Un peu d'eau au moulin ... Extraits de :

www.charlatans.info/news/L-affaire-Jaycee-Dugard-et-l-echec

"Malgré les déclarations répétées du contraire, il n’existe aucun cas documenté d’une personne disparue retrouvée grâce à des informations provenant seulement d’un voyant. En février 2004, la chaine de télévision américaine TV Court avait lancé une série à propos de détectives voyants qui enquêtaient sur des affaires classées "Haunting Evidence". L’émission a été arrêtée après trois saisons, sans avoir résolu un seul cas !

Le fait est qu’en ce moment, pendant que vous lisez ces lignes, il est virtuellement certain que quelque part dans le monde, un ou plusieurs enfants, sont retenus dans les mêmes conditions que Jaycee. Certains vont peut-être mourir en captivité et être retrouvés décédés, d’autres seront éventuellement libérés après avoir vécus des dommages physiques et psychologiques irréparables.

Pourtant, il existe des milliers de voyants ou détectives voyants autoproclamés dans le monde qui affirment être capables de retrouver des personnes disparues. Certains d’entre eux sont riches et populaires, d’autres ne sont connus que localement. S’ils avaient réellement les pouvoirs dont ils se vantent, peut-être pourraient-ils lâcher un peu leurs passages télévisuels ou radiophoniques, ou leurs lucratives interviews, pour offrir un peu de leur temps et "compétences", ce "don" qui leur aurait été offert, pour aider leurs semblables à retrouver ces personnes disparues et désespérées.

Mais peut-être que l’humanisme ou le don de soi sont des qualités qui ne font pas partie de leur répertoire ?

A l'occasion lire ou relire le Matin des magiciens de Louis Pauwels et jacques Bergier etc

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   14/05/11 à 11:55 #23543
Metronomia
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 Re:Developper mon esprit critique
Bonjour Dizangremel,

et merci pour ton intervention. Je vois évidemment ce que tu veux dire et ne peux que te rejoindre. Le "problème" dans ta réaction est que, même si elle est au demeurant justifiée (je répète que je partage ton point-de-vue), elle sort du cadre de la démarche scientifique pour tenter de comprendre (tu me diras, tenter de comprendre ce qui n'existe peut-être pas est peine perdue... soit, mais partons de l'idée que nul ne SAIT si ces choses existent ou n'existent pas). Dans cette optique, tes remarques sont des à priori (logiques certes, mais des a priori quand-même). Aussi je suis mitigée: à la fois, je ne vois rien à redire sur tes propos parce qu'ils me semblent pertinents dans le strict cadre du débat, et à la fois, il biaisent le regard scientifique que tu pourrais vouloir poser sur la chose.

Je ne sais pas si je suis claire mais j'espère que tu m'auras comprise.

Bonne journée!
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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